Ontem comecei a acompanhar a CPI do futebol também... Um assunto mais leve, porém também importante e que leva boa parte de nossa (não tão) parcas verbas públicas. É mais leve porque além de ficarmos revoltados com os desvios de verbas públicas e ficarmos sabendo dos roubos praticados em plena luz do dia, pelo menos estamos tratando de um assunto que gostamos: o futebol.
Mas...
Lá na CPI do CARF o futebol também está presente!
Nos e-mails tratando dos julgamentos os advogados tratam os votos dos julgadores como uma partida entre Brasília X Goias (uma vitória de Brasília significaria pagamento dos impostos da empresa para o erário público; uma vitória de Goias significa que a empresa(sediada em Goias) não pagaria o imposto). Antes do julgamento os advogados da empresa já sabiam o resultado: Brasília 2X4 Goiás.
Dos seis votantes três são indicados pelo fisco e três são indicados pelos contribuintes. Pela lógica, se os julgadores seguirem o interesse dos seus indicadores o julgamento ficaria em 3x3. Para vencer esse julgamento você tem que manter os votos dos seus indicados e atrair o voto de (pelo menos)um dos três indicados pelo seu "adversário".
No caso da MMC Mitsubishi, os três votos dos contribuintes foram mantidos e um dos indicados pelo Fisco votou em prol do contribuinte, e o resultado de 4X2 previsto no dia anterior foi confirmado.
O votante indicado do fisco que deu a vitória para o contribuinte deu seu depoimento e justificou seu voto. E houve um climão quando se questionou se o auto de infração do fiscal foi um erro tão grande (de R$266 milhões para R$900 mil, 99,64% de redução), erro esse que deu de lucro para os advogados 24 milhões. Ainda não está respondido(só está suspeito) se o auditor fiscal e os membros do CARF julgadores ficaram com parte desses 24 milhões.
A empresa ao invés de pagar R$266 milhões de impostos,
pagou R$24 milhões para advogados mais R$900 mil de impostos.
Ps. Alguns me perguntam o porque não acompanho a CPI da Petrobrás igual acompanho o CPI do HSBC e do Carf (e agora do futebol). A resposta é clara: A CPI da Petrobrás já está sendo acompanhada. Mais do mesmo não é preciso. Quero acompanhar o que está escondido! Hoje nem tão escondido, né?! Mas... É tudo um assunto só!
No post
As empresas da Lava-jato = Os Verdadeiros proprietários do Brasil = Os Verdadeiros proprietários da mídia.
Eu relaciono as principais empresas do Brasil e quais escândalos elas estão envolvidas.
Olha aqui essa matéria de dois dias atrás:
Grupos da Lava Jato negociam quase R$ 2 bi no Carf
11/08/2015 - as 10:00:00
Em segundo lugar aparece o grupo Odebrecht, com duas empresas que negociam o pagamento de R$ 292,3 milhões – são R$ 175,7 milhões pela Construtora Norberto Odebrecht S.A. e R$ 116,6 milhões pela Odebrecht Ambiental S.A. A EIT Empresa Industrial Técnica S.A., com R$ 285,4 milhões, e a Andrade Gutierrez S.A, com R$ 157,3 milhões, completam a lista dos grupos que estão na mira tanto do Carf, objeto de CPI no Senado, quanto da Operação Lava Jato. Juntas, elas tentam baixar dívidas que somam mais de R$ 1,88 bilhão com o governo federal.
Essas empresas fazem parte da lista dos 400 maiores devedores, entre pessoas jurídicas e físicas, com a União, que têm débitos acima de R$ 100 milhões com a União. Segundo investigações da Operação Zelotes, que desvendou um esquema de corrupção no âmbito do Carf, o total das dívidas paralisadas no Conselho pode alcançar R$ 250 bilhões. Desse total, o Ministério da Fazenda já determinou a execução de R$ 70 bilhões. A ideia do governo é utilizar os recursos nos esforços do pacote de ajuste fiscal.
O fato de as empresas acima listadas terem pendências sob exame do órgão não quer dizer que elas cometeram algum tipo de irregularidade. Em resposta aos contatos feitos pela reportagem, todas elas negaram haver qualquer suspeita de negociata em busca de redução – ou mesmo eliminação total – dos débitos com a União (leia abaixo). Nos próximos julgamentos do Carf, as corporações esperam que suas respectivas pendências sejam revistas ou mesmo eliminadas.
No último dia 28 de julho, o ministro da Fazenda, Joaquim Levy, comandou a abertura da sessão de retomada dos julgamentos do Carf, paralisados desde a reestruturação promovida como resposta aos desdobramentos da Zelotes. O exame dos processos recomeçou neste mês. Os procedimentos foram suspensos justamente depois que a PF, auxiliada por diversos órgãos de investigação, descobriu que grandes empresas subornaram membros do Conselho para diminuir dívidas.
Propina
Os trabalhos da Zelotes foram iniciados em 2013 e se debruçaram sobre processos administrativos abertos desde 2005. Um dos principais indícios de manipulação de julgamento por meio de pagamento de propina, em acertos negociados entre conselheiros e representantes de corporações, envolve a Mitsubishi no Brasil. A empresa conseguiu junto ao Carf a redução de uma dívida em mais de 200%, em que uma autuação com valor inicial de R$ 266 milhões teve sua cobrança revista para R$ 1 milhão ao final do processo administrativo.
Em outro caso, uma multa de R$ 150 milhões foi extinta sem fundamentação legal. Os diversos casos sob apuração da PF, com auxílio do Ministério Público, levaram à instalação de uma comissão parlamentar de inquérito (CPI) no Senado, a CPI do Carf.
O Carf é a última instância administrativa decisória para dívidas fiscais com a União. Segundo a PF, a teia de corrupção nos julgamentos do Conselho provocou desvios de R$ 6 bilhões nos últimos anos, mas a estimativa é de que o rombo possa chegar a R$ 19 bilhões com a apuração dos casos restantes. O esquema consistia na elaboração de votos sob encomenda para beneficiar devedores que recorreram ao Carf para contestar multas aplicadas pela Receita Federal.
De acordo com a PF, ex-conselheiros do Carf e consultores na ativa procuravam empresários com grandes dívidas e lhes apresentavam a possibilidade de reduzi-las ou anulá-las por meio de pagamento de propina, que variava entre 1% e 10% do débito. No cardápio, pedidos de vista dos processos, emissão de pareceres favoráveis aos grupos empresariais e exames de admissibilidade de processos, entre outros favores. Nomes e valores estão sob sigilo judicial, mas as investigações da PF e da CPI já sugerem alguns investigados, devido a convocações já aprovadas pelos senadores.
Nas últimas audiências da CPI, manifestou-se a certeza de que, em resumo, os pequenos contribuintes se submetem às decisões do Carf e arcam com seus débitos a duras penas, dentro da legalidade. Por outro lado, empresas mais ricas pagavam propina aos conselheiros para se livrar total ou parcialmente das sanções do Fisco.
Ao todo, mais de 70 empresários, companhias e entidades estão no foco das investigações. Além da Mitsubishi, a lista reúne, por exemplo, Petrobras, Embraer, o Partido Progressista (PP) e instituições financeiras como Bradesco, Santander, Safra e Boston Negócios, cada um com seu grau de envolvimento ou apenas com “elementos consideráveis de irregularidade”, segundo a PF.
Outro lado
Em e-mails enviados à redação, três das cinco empresas procuradas se manifestaram sobre seus débitos junto ao Carf. Apenas a Camargo Corrêa e a EIT não deram resposta aos contatos feitos pelo Congresso em Foco. Esta última, aliás, apresenta números de telefone que direcionam o interlocutor à caixa postal, sem que seja possível deixar recados. Alguns e-mails da empresa parecem ter sido desativados.
Em resposta encaminhada ao site em 30 de julho, a Andrade Gutierrez declarou que sua pendência diz respeito a “débito de Imposto de Renda”. “A Andrade Gutierrez esclarece que tal montante se refere a um débito de Imposto de Renda devidamente declarado que vem sendo liquidado por parcelamento. É importante ressaltar ainda que não há outra pendência relevante da companhia junto à administração tributária e que recentemente foram renovadas todas certidões negativas tributárias da empresa, o que demonstra o correto cumprimento de suas obrigações tributárias”, esclareceu a empresa.
Pertencente ao mesmo grupo empresarial, a Odebrecht Ambiental também negou qualquer tipo de relação irregular com membros do Carf. Segundo a corporação, a multa aplicada pela Receita Federal é “improcedente”. “A empresa entende que o auto de infração é improcedente e a cobrança do débito é indevida e, exatamente por isso, exerce seu direito de contestá-la junto aos órgãos administrativos competentes, dentre os quais faz parte o Conselho de Administração de Recursos Fiscais (Carf). Vale esclarecer que o processo, apesar de estar no CARF, sequer foi distribuído”, diz o grupo.
Por fim, a Construtora Odebrecht diz que seus processos junto ao Carf “seguem os trâmites regulares do contencioso administrativo previsto na legislação vigente”. A exemplo das duas anteriores, a empresa declarou que nenhum de seus representantes procurou – ou foi procurado – por conselheiros do Carf para negociatas. Instada a comentar qual valor da dívida poderia ser considerado justo, a corporação diz que “as questões em curso são técnicas e jurídicas”.
“A Construtora Norberto Odebrecht (CNO) apresentou seus argumentos oportunamente, e entende que estes sejam suficientes para dirimir as discussões. No entanto, caberá ao próprio Conselho de Administração de Recursos Fiscais (Carf) a análise e a decisão final no âmbito administrativo”, acrescentou a empresa.
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06/08/2015 09:40 - 11ª reunião - CPI do CARF
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Bom dia a todos presentes, nossos Senadores e Senadoras, Relatora e todos os nossos colaboradores desta Comissão Parlamentar de Inquérito.
Em 6 de agosto de 2015, declaro aberta a 11ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento nº 407, de 2015.
Conforme convocação, a primeira parte da reunião destina-se à oitiva do Sr. Paulo Arantes Ferraz, Requerimento 120/2015, de minha autoria. Sobre o Sr. Paulo Arantes Ferraz, chegou ontem em nossas mãos uma petição, através do seu advogado, que subscreve a mesma, dizendo que o Sr. Paulo Arantes Ferraz, ex-sócio da MMC Mitsubishi... Dizendo e nos apresentando alguns documentos.
O primeiro documento apresentado é uma reserva num hotel aqui de Brasília, o Meliá, no dia 4, que seria a chegada do Sr. Paulo Arantes Ferraz a Brasília para participar desta oitiva. Ele também nos apresenta aqui uma passagem aérea da Avianca, datada do dia 4, de Congonhas a Brasília para participar desta reunião. E apresenta também a esta Presidência um extrato de passagem aérea da American Airlines de Guarulho/São Paulo a Nova York no dia 3 de agosto de 2015, ou seja, na segunda-feira. Segunda, dia 3? Ou seja, o Sr. Paulo Arantes Ferraz, lamentavelmente, não vai poder estar hoje aqui, nesta Comissão, por se tratar de um compromisso de última hora, em Nova York, segundo seu advogado.
Mas nós iremos reconvocá-lo. Nós checamos e, na verdade, o Sr. Paulo Arantes Ferraz realmente se encontra hoje em Nova York.
Outro depoente, outro convidado, o Sr. Mauro Marcondes Machado, também confirmou com a direção administrativa desta CPI a sua presença hoje aqui conosco, mas acaba de chegar às nossas mãos, através de seu advogado, um cartão de embarque. Ele viria ontem para cá, estou com um cartão de embarque em mãos do dia 5 de agosto de 2015, às 17h26. Segundo seu advogado, quando ele estava no aeroporto – eu não o conheço, é um senhor de quase 80 anos, com vários problemas de saúde –, do aeroporto foi diretamente para o Hospital Einstein. E aqui em minhas mãos se encontra uma guia de internação hospitalar do dia 4 de agosto de 2015, quando ele deu entrada no Hospital Einstein, em São Paulo. Inclusive, nos remeteu também o número do leito em que ele se encontra hospitalizado, o leito EM-01, do dia 4, ou melhor, do dia 5.
O advogado também teve o capricho de nos mandar, inclusive, aquela pulseirinha que, quando internado, se coloca no paciente. Essa pulseirinha de que o Sr. Marcondes também está hospitalizado no Einstein, com entrada no dia 5 de agosto...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Com a palavra.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Acho que V. Exª deveria tirar o termo pulseirinha, porque pulseirinha hoje é algema. Pode ser que as pessoas possam confundir.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Muito bem. É de bom alvitre a sua colocação, uma vez que o Senador Otto Alencar é médico, então vamos mudar o nome da pulseirinha para uma etiqueta de internação que se coloca no punho do paciente.
Também aqui está a prescrição médica que o advogado nos apresentou. De forma que eu vejo que o Sr. Mauro Marcondes Machado realmente se encontra internado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Com a palavra, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Se V. Exª me permite, quero só fazer uma observação. O advogado enviou inúmeros documentos, fotografias, mas não encaminhou o principal, que seria um simples atestado médico, atestando a internação – esse sim, comprovaria a internação do paciente. Mas penso que V. Exª, como Presidente, pode acatar, mesmo não sendo um atestado, conforme determina legalmente deva ser, mas toda essa documentação, como prova de que o depoente do dia de hoje encontra-se internado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Perfeito, Senadora Vanessa Grazziotin. Estou convencido de que o Sr. Mauro Marcondes Machado se encontra realmente internado, mas nós vamos, então, já solicitar da direção administrativa desta CPI que requeira para nós, por favor, o atestado médico do Sr. Mauro Marcondes Machado. E vamos também reconvocá-lo.
Vamos ter na semana seguinte uma reunião para discutir uma PEC em que nós estamos sugerindo uma nova formatação desse contencioso da União, com esses bilhões que ainda devem ser julgados. Nós ontem repassamos a todos os membros, Senadora Simone, uma minuta de um trabalho já, há mais de 30 dias, criando um novo formato para o Carf. Passamos a minuta a todos os membros, para que todos fizessem então as suas críticas e as levassem aos seus assessores, para, na próxima semana, em audiência pública, discutirmos essa PEC.
Pois bem, no transcorrer do depoimento, serão obedecidas às seguintes normas: a palavra será concedida aos Srs. Parlamentares na ordem de inscrição, com preferência para a Relatora, o Presidente e os autores dos requerimentos, os membros titulares e suplentes, e os não membros.
A Presidência esclarece que, nos termos do art. 210 do Código de Processo Penal, de aplicação subsidiária aos trabalhos das comissões parlamentares de inquérito, os convocados serão ouvidos separadamente, de modo que uns não saibam nem ouçam os depoimentos dos outros. Dessa forma, os convocados serão conduzidos a esta mesa pela secretaria, para que sejam ouvidos de forma individualizada.
Peço então à direção administrativa que nos traga, por favor, o Sr. Maurício Taveira e Silva. (Pausa.)
Sr. Maurício, como é de praxe desta douta Comissão, a priori, nós temos concedido um prazo em torno de cinco minutos e, se necessário for, alongamos um pouco mais, para que os nossos convocados façam sua explanação.
Concedo ao senhor a palavra, mas eu pediria que o senhor se ativesse à sua estada como Conselheiro do Carf e também sobre o funcionamento do Carf. É o que mais nos interessa.
Portanto, concedo a palavra a V. Sª.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Bom dia a V. Exªs, bom dia às senhoras e aos senhores presentes. Eu agradeço a permissão. Eu havia escrito algo que, realmente, demora cinco minutos, para uma rápida referência a minhas atividades profissionais como servidor público.
Compareço de peito aberto a esta convocação, cuja justificativa consigna que, no curso das investigações, surgirem indícios contundentes de que o ex-Conselheiro Maurício Taveira e Silva, representante do Fisco, pode ter sido cooptado pelo esquema criminoso, para proferir voto à MMC Mitsubishi Brasil, em julgamento de recurso envolvendo R$300 milhões.
Diante de referência tão gravosa, solicito, encarecidamente, à V. Exª a oportunidade de, em seis minutos, apresentar-me, por meio de um breve relato da minha vida profissional, sobretudo como servidor público, tanto na Receita como no Carf.
Após 20 anos de trabalho na iniciativa privada, por meio de concurso público, ingressei na carreira de Auditor Fiscal da Receita Federal do Brasil, em 1997, sendo nomeado, empossado e entrando em exercício na Delegacia de Porto Velho, localizado na fiscalização. Em novembro de 1997, por motivo de saúde da minha família, fui removido para a cidade do Rio de Janeiro e lotado na alfândega do porto, onde trabalhei durante seis meses.
Na sequência, por concurso interno, em junho de 1998, fui removido para a Delegacia de Instituições Financeiras no Rio de Janeiro, na Divisão de Fiscalização. Nesta participei de diversos trabalhos, dentre os quais uma autuação de uma instituição financeira que, juntamente com uma empresa multinacional de petróleo, de modo irregular, burlava o pagamento da CPMF. Na sequência, passei a exercer minhas funções na área de Programação e Controle da Atividade Fiscal.
Em setembro de 2001, fui nomeado o primeiro delegado da recém-criada Delegacia da Receita Federal de Fiscalização no Rio de Janeiro (Defic-RJO), permanecendo até novembro de 2003, momento em que fui nomeado Superintendente Adjunto da Superintendência Regional da Receita Federal na 7ª Região Fiscal, a qual abrange os Estados do Rio de Janeiro e Espírito Santo.
Tendo regressado aos bancos universitários em agosto de 2003, tive dificuldade de conduzir os estudos de Direito na Universidade Estadual do Rio de Janeiro (Uerj) com os trabalhos demandados como Superintendente Adjunto, comprometendo, assim, minha formação acadêmica no meu segundo curso. Destarte, em retribuição à minha dedicação e aos bons serviços, foi prestigiado com o mandato de Conselheiro do 2º Conselho de Contribuintes, posteriormente, 3ª Sessão de Julgamento do Carf.
Nessa condição, fui Relator de mais de 1.100 processos. Participei do julgamento de mais de 5.500 processos em diversas sessões de julgamento. Dentre os votos elaborados, destaca-se um acórdão no qual foi tratado o alcance do termo "insumo" nas contribuições para o PIS e a Cofins não cumulativos. Durante algum tempo, esse acórdão permaneceu como voto paradigmático em relação à matéria, sendo citado em palestras – como menciono aqui no rodapé – e periódicos, como no artigo publicado na revista da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, de autoria da ilustre Procuradora Bruna Garcia Benevides, intitulado "O conceito de insumo no Regime do PIS e da Cofins não cumulativos segundo a ótica do Conselho Administrativo de Recursos Fiscais", em cujo terceiro tópico foi abordado, com maestria, "A evolução do conceito de insumos e o tratamento do tema na jurisprudência do Carf".
Outra referência a ser citada é um acórdão pelo qual se manteve a autuação de uma instituição financeira que efetuava operações de renda fixa com aparência de renda variável, cuja tributação lhe era mais favorável. Esse voto foi utilizado em dezembro de 2012 para participar do II Concurso de Relatórios Fiscais e Acórdãos, promovido pela Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Anfip), que teve, inclusive...
(Soa a campainha.)
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – ... premiação em dinheiro. Por esse trabalho, recebi o primeiro lugar com o acórdão "IOF – Opção Swap Cambial em operação de renda fixa".
Em julho de 2009, fui convidado pelo Presidente da 3ª Seção de Julgamento, o CSRF, Henrique Pinheiro Torres, a exercer o encargo de Presidente da 1ª Turma da 3ª Câmara da 3ª Seção do Carf, o qual, após a minha recusa, foi ocupado, interinamente, pelo Conselheiro José Adão Vitorino de Morais até a nomeação do atual Presidente Rodrigo da Costa Pôssas.
Após sete anos nessa condição, por motivos particulares, dada minha caraterística dispersiva, agravada pela falta de limite de jornada de trabalho inerente ao trabalho exercido pelo conselheiro, passei a fazer, por recomendação médica, uso de medicamento destinado a manter foco, atenção e concentração. Nesse momento, percebi que deveria privilegiar minha saúde e, assim, em março de 2012, renunciei ao mandato de conselheiro, retornando às minhas origens na Divisão de Programação de Delegacia Especial de Maiores Contribuintes no Rio de Janeiro (Demac/RJO), sucessora da Delegacia de Instituições Financeiras, na qual até o momento me encontro.
Por fim, tendo tomado ciência do teor das suspeitas que pairam sobre mim e, ainda, vendo o meu nome circulando na internet com referências negativas, tão logo foi possível vim a Brasília, em 28 de julho de 2015, terça-feira da semana passada, se não me engano. Dirige-me à Juíza da 10ª Vara Federal Criminal, Drª Marianne Borré, assim como ao Ministério Público Federal, através do Procurador Dr. Frederico Paiva, a quem entreguei minhas cinco últimas declarações de Imposto de Renda e minha movimentação bancária de 2010 a 2012, incluindo uma planilha Excel com origem e destino de entradas e saídas dos valores constantes dos extratos bancários.
Registre-se que, como até então meu nome não consta como investigado, por incrível que possa parecer, sequer tive acesso aos autos do processo.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Agradeço, Sr. Maurício Taveira e Silva.
Passo, então, a palavra a nossa Relatora, Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, Sr. Presidente.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Pela ordem, Sr. Presidente. Antes de a nossa querida Senadora usar a palavra.
A leitura foi muito rápida. Claro, nós não conhecemos a história do Sr. Maurício, e algumas datas e algumas coisas ficaram confusas.
Se for possível, enquanto a nossa querida Relatora faz a oitiva, se assessoria da Comissão puder tirar uma cópia para os membros, para que nós possamos acompanhar o depoimento e, a partir dessas informações, podermos também fazer as inquirições.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Perfeito, Senadora. Vamos tomar, então, as providências.
Com a palavra, a Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O que vai me ajudar bastante. Eu fiz um grande esforço, Senadora, de anotar algumas datas aqui que considero muito importantes.
Mas quero cumprimentar o Sr. Maurício pela presença aqui nesta Comissão. E, antes de iniciar as perguntas que trago por escrito,pergunto: Sr. Maurício, o senhor, que é um funcionário público federal com tanta experiência de serviços prestados à Receita Federal do Brasil e também ao Carf, conforme acaba de relatar, estaria plenamente disposto a contribuir com os trabalhos de investigação desta Comissão Parlamentar de Inquérito?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – No meu alcance, certamente. Até porque, denegrir a imagem de uma instituição tão importante, por conta de poucas pessoas, é um negócio realmente lamentável.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E lhe pergunto se o senhor considera importantes os trabalhos realizados por esta CPI e por todos os órgãos que estão investigando o procedimento CARF, diante de todos os fatos ocorridos, das investigações que estão em curso no âmbito do Ministério Público, da Polícia Federal, do Poder Judiciário, o que fez com que essa CPI fosse aberta. O senhor acha isso importante e necessário?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Veja bem, eu acho que, com certeza, apurar o ocorrido é de suma importância. Quanto a isso não se discute. É vital para qualquer instituição extrair os cânceres que lá existem.
Agora, se V. Exªs me permitem, eu acho que – quer dizer, obviamente tirando essa parte – a importância fundamental de V. Exªs seria na estruturação adequada do Carf, porque é uma instituição que nasceu em 1924 – a partir de um decreto de 1924 –, iniciou em 1925, foi o primeiro conselho de contribuintes do Imposto de Renda, constituído de cinco pessoas. Quem? Um representante do comércio, um representante da indústria, um representante dos profissionais liberais e dois servidores públicos.
No ano seguinte, perdão, dois anos depois, em 1927, criou-se o segundo, então, para julgar os recursos – imposto sobre consumo. Nesse houve a criação paritária, permanecendo o primeiro conselho naquela condição não paritária. Depois é que eles – não me lembro se em 1931 ou em 1937 – se unificaram.
Então, é uma instituição sobre a qual muito foi dito, só que, em última análise – assim como Maria Madalena foi levada a Jesus Cristo e, por isso, não foi apedrejada, pela célebre frase “aquele que não estiver em pecado, que atire a primeira pedra”, infelizmente, não houve um Cristo para defender o Carf.
Então, em minha opinião, em que lá estive sete anos, acho que se promoveu uma instituição capenga de desequilíbrio de forças, que vai prejudicar imensamente a sociedade.
Então, eu vejo V. Exªs tal qual aquele ator Charlton Heston – não me lembro do nome – no filme A Última Esperança Da Terra, um filme da minha juventude.
Eu acho que, enfim, a V. Exªs cabe reestruturar o Carf da maneira que ele deve ser feito.
É isso.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas eu lhe pergunto sobre as investigações. O senhor próprio falou – eu acho que há uma pequena divergência, que não compromete, em absoluto – que entrou no Carf em 2003.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Em 2003.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E saiu do Carf, a pedido, no ano de 2012. Então, o senhor ficou entre oito e nove anos no Carf.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Fiquei sete anos. Não, então não foi em 2003.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor entrou em 2003 e saiu em 2012.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, em 2003 eu acho que foi... Eu saí em 2012, menos de sete anos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – É. Mas eu gostaria que o senhor falasse, porque o senhor contribui mais conosco aqui, se o senhor considera importante, foi o que perguntei, para a investigação das ilicitudes, das ilegalidades, das irregularidades que porventura tivessem ocorrido dentro do Carf.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Certamente, isso é fundamental que se apure. No que eu puder ajudar, eu estarei à disposição.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – É porque o senhor ficou sete ou nove anos, isso é irrelevante.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sete anos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Perfeito.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Foi em 2005 então. Eu fui delegado, depois superintendente adjunto e saí, permanecendo só sete.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – De 2005 a 2012. Perfeito.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Naquele papel que levou para copiar, estão as datas corretas.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor lá, como conselheiro representante do Fisco, ouvia muito falar de irregularidades, de compra de sentenças?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor nunca ouviu falar?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sobre outras turmas, não exatamente aquela em que o senhor atuava?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não. Veja bem, em nosso trabalho, nós recebíamos uma quantidade de processos. Nós nos obrigávamos a ler, relatar, fazer o voto e, uma vez por mês, durante uma semana, vínhamos a Brasília para fazer os votos. Então, a nossa convivência era só aqui, só no momento do plenário e da votação. Fora isso, ficava cada um...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor sempre compôs somente a 3ª Seção do Carf?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim, eu sempre fui da...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor nunca revezou em outras seções?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não. Não, porque, enfim, a minha formação melhor...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E o senhor acha que é correto um mesmo conselheiro, independente de ser representante dos contribuintes ou servidor público, ficar por tanto tempo numa mesma seção?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Veja bem, há um ditado oriental que diz: "O que vejo esqueço, o que faço sei, só sei bem o que faço muito". Com a complexidade dos nossos impostos e contribuições, é fundamental especialização. Na medida em que ficamos mais tempo, essa especialização ocorre de forma melhor.
É óbvio que circular é interessante, para poder oxigenar...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Como os processos eram distribuídos na seção que o senhor participava?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Por sorteio.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Por sorteio eletrônico?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim. Inicialmente, não, era sorteio de urna. Depois se criou o sorteio eletrônico.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Posteriormente, em que ano o senhor poderia registrar que havia sorteio eletrônico?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu não saberia precisar, não, mas talvez 2009, 2010.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Então, não há possibilidade de escolha de relatores pelo menos na 3ª Seção, da qual o senhor participava?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, em absoluto.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor confirma isso?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim, confirmo.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor conhece o Sr. José Ricardo da Silva?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não. Infelizmente, eu só o conheci por essa...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor não conhece o Sr. José Ricardo da Silva?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, não conheço.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Ele foi conselheiro?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim, porque, a partir dessas injúrias em relação a minha pessoa, eu procurei dados e...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E a troca de telefonemas entre ambos?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nenhum. Eu nunca liguei para esse cidadão. E vi isso pelo seguinte, na Ata de uma sessão que V. Exªs fizeram, acho que a última, entre as páginas 30 e 32, há referência ao meu nome e referência a esse cidadão. Por isso é que eu sei da existência dele. Só!
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor nunca entrou em contato com ele?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nunca entrei em contato com esse cidadão.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Via telefone?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nem via telefone nem por qualquer via.
Primeiro, pelo seguinte: inicialmente, as sessões eram todas feitas simultaneamente, 1º Conselho de Contribuintes, 2º Conselho de Contribuintes, 3º Conselho, tudo simultaneamente. O que ocorria? Os espaços físicos eram totalmente tomados para que se promovesse isso aí. Então, entendeu-se de modo diferente, mudou-se, enfim, a conduta, provavelmente o Regimento, de forma que a cada semana um conselho e depois uma seção tivesse a presença para fazer os julgamentos.
Com isso, a possibilidade de espaço aumentou, por conta disso criaram-se turmas – lá chamava-se de turminha – um número maior de turmas, turmas que julgavam valores menores, enfim, então possibilitou. Então, a gente nem se encontrava, sequer se encontrava, nem final de ano, quando é natural festejos, nem nessa situação, encontrava-se inicialmente, primeiro conselho, segundo, terceiro conselho e depois 1ª Seção, 2ª Seção, 3ª Seção.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Qual era o conselho do Sr. José Ricardo?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Eu fiquei sabendo que era o primeiro, lendo nessas atas, enfim, nessas notícias.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Vocês trabalharam juntos quanto tempo?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Vocês quem?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor e o Sr. Ricardo?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não faço ideia, eu estive lá sete anos. Não sei quando ele entrou? Não sei se saiu? Quando saiu?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E a seção dele era qual, o senhor sabe?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Pelo que eu li estava escrito que era primeira.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Era 1ª Turma, 1ª Conselho, 1ª Seção?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Era 1ª Conselho, 1ª Seção. Turma eu já não me lembro.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E o senhor era 1ª Conselho, 3ª Seção?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, inicialmente, eu era 2º Conselho e que virou 3ª Seção, ou seja, ele julgava imposto de renda e eu PIS/Cofins, contribuições, IOF, IPI, CPMF...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor atuou no processo que envolveu a empresa Mitsubishi?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor tem algum apelido?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Taveira, Taveirinha, as pessoas, eventualmente, brincavam que eu era mau, e eu dizia que se fosse para ser bom era para ser "Bomrício" e não Maurício, fora isso, nunca tive apelidos, não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nunca nem pelo seu sotaque, o senhor é carioca, não?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Do Rio de Janeiro, não lhe chamavam...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – De carioca?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nem soube que alguém lhe identificava como Carioca?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nunca soube que pessoas outras que atuavam e trabalhavam com o senhor lhe tratavam como Carioca?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, nunca soube disso.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nunca chegou a saber, diretamente, eles nunca o trataram assim?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E o Conselheiro Antonio Lisboa, o senhor o conhece?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim. Fomos da mesma turma.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Da 3ª Seção?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – É, 331: 3ª Seção, 3ª Câmara, 1ª Turma.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Quanto tempo o senhor trabalhou com o Conselheiro Antonio Lisboa?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Boa pergunta. Eu não sei precisar, porque, inicialmente, a turma era de oito e eu era de outra turma, fui para a turma do Lisboa, quando passou, houve uma modificação e foram para seis julgadores. Isso deve ter sido em 2009, acredito que por aí. Mas não posso precisar essa data, não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Vocês se encontraram na turma, então, em 2009?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – É, quando houve essa mudança de oito para seis.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor tratava com ele assuntos relativos ao julgamento que vocês proferiam?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, normalmente a gente só se encontrava ali, líamos os votos, não era comum falar o que se ia fazer ou não, até porque, eventualmente, você podia mudar de opinião. Eventualmente, você estava pendente...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas eu imagino como seja o trabalho de um conselheiro, antes de chegar ao conselho, ele lá no seu local de trabalho, no seu Estado, porque o julgamento acontecia aqui e o senhor se detinha em seu processo. Então, quando estava estudando o processo, era comum tirar dúvidas com alguém? Contatar colegas conselheiros, escritórios de advocacia?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, acontecia eventualmente, mas, por ser contribuinte fazendário, eu nunca me aconselhava com um não fazendário. Então, eventualmente, se tivesse alguma dúvida, procurava um colega e discutia a matéria em tese, sem...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O Antonio Lisboa é conselheiro não fazendário.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – É, ele é não fazendário.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – É do contribuinte?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Ou seja, não seria o caso.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nesse caso em que o senhor atuou, o senhor, como o senhor disse, pode até mudar de opinião. O senhor mudou de opinião.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, nunca mudei de opinião. Eu nunca mudei de opinião pelo seguinte, porque – se a senhora me permitir – esse caso era gritante. A autuação foi completamente injusta e fácil de demonstrar. Então, quanto a esse, eu nunca mudei de opinião.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Então, o senhor foi, desde o princípio, a favor dos argumentos levantados pela empresa e contra o Fisco?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Olha só...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor é representante do Fisco?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim. Veja bem, estamos falando de cinco anos atrás.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mesma coisa que um promotor definir pela absolvição do...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – A senhora me perguntou. Se eu puder me defender, me explicar... Estamos falando de cinco anos atrás.
Eu como sou uma pessoa muito organizada, levantei um "papiro", digamos assim, um alfarrábio, com duas folhas, com os argumentos pelos quais eu me decidi. E lá estava escrito: Vista. Ou seja, aí eu fui relembrando a história. Alguém pediu vista desse processo, e na nossa turma, como era uma turma também organizada, era de costume o presidente dar vista coletiva. Então, quando alguém pedia vista, independentemente de quem fosse, ele promovia a vista coletiva, de modo a evitar que, quando voltasse, no mês seguinte, outro conselheiro pedisse vista. Então, se alguém pedisse, todos tinham que votar.
Ah, está aqui. E aí, no caso de vista... Veja bem, eu não fui o relator desse processo. Então...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Quem era? Eu sei que o senhor não foi o relator. Quem era o relator? O senhor poderia recordar para nós aqui?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim. Foi José Adão.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – José Adão era representante do Fisco?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Do Fisco.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – José Adão, que tinha um parecer contrário à empresa Mitsubishi...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perfeitamente.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... e foi apresentado um voto divergente pelo Conselheiro Antonio Lisboa, ao qual o senhor aderiu?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Exatamente.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mesmo sendo representante do Fisco?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim. Claro.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pois não. O senhor está explicando isso.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Até porque, ainda que seja representante de Fisco, ali eu estou numa condição judicante.
Então, eu fiz essas anotações em duas folhas e, caso a pessoa leia, está aqui "auto de infração", AI que é auto de infração de IPI, ou seja, algo resumido. E por que isso? Por que não um voto? Porque eu não era o relator. Então, isso daqui só me valia somente para embasar a decisão que eu fosse tomar. Para isso servia esse documento. E aqui havia todos os elementos necessários para que eu me decidisse.
Logicamente, depois dessa história, eu preparei um arrazoado mais adequado, mais completo, de fácil percepção de que o auto estava equivocado. Merecia, de fato, ser cancelado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Senadora Relatora, V. Exª me permite só uma intervenção?
Sr. Maurício Taveira e Silva...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Pois não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – É sabido que depor numa CPI, uma Comissão Parlamentar de Inquérito, não é uma posição confortável...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Concordo plenamente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Mas V. Sª, com toda a sua biografia extraordinária...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nem tanto.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – ... e o senhor ainda colocou aqui um exemplo que Maurício de...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Maurício e não é para ser Bomrício.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Eu estou percebendo que o senhor está muito nervoso.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – É lógico. O senhor há de convir...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Extremamente nervoso.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Estou nervoso. Estou. É óbvio...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Extremamente nervoso.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – É óbvio. Qualquer ser humano, em condições normais, estaria nervoso. Por quê? Eu, com 60 anos de idade, próximo a me aposentar, sou surpreendido com uma situação dessa.
O senhor há de convir o seguinte: eu fui relator de 1.100 votos. Se eu fosse venal... Eu antes fui delegado da Delegacia de Fiscalização. Toda fiscalização, no Rio de Janeiro, era comigo...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor colocou aqui para nós...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Seria muito mais fácil o voto, que eu fosse relator, eu efetuar alguma coisa...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Mas, para quem está conscientemente tranquilo com a sua consciência, me surpreendeu um pouco essa expressão facial e corporal de V. Sª. Eu só queria fazer essa intervenção...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perdão. Está certo.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – ... eu estou achando o senhor um pouco nervoso.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Possivelmente porque o senhor nunca passou por essa situação. E espero que não passe também.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – E, se eu passar, o senhor pode ter certeza de que eu vou estar muito tranquilo, porque eu sou um homem extremamente correto...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – E eu também sou.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – ... e peço a Deus que...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – E eu também sou.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – ... continue me conduzindo nesse caminho.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – E eu também sou. Quanto a isso, não há dúvida. O senhor pode ter certeza de que aqui não há ninguém mais honesto do que eu. Igual, com certeza, deve haver. Mas, mais não. O senhor pode ter certeza disso.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E o senhor tenha a certeza absoluta de que nós não o estamos julgando, mesmo porque nem temos esse poder de julgar quem quer que seja. O que nós estamos fazendo é uma investigação. Por isso, S. Maurício, a primeira pergunta que eu lhe fiz foi se o senhor estava disposto a contribuir com esta CPI. E, se o senhor quiser contribuir com a CPI fora de uma sessão pública...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... suas contribuições serão bem-vindas...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, não...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... porque eu não acredito que alguém, S. Maurício...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Pois não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Que alguém tendo a história que o senhor tem na Receita Federal, uma história bonita, uma história bonita que o senhor tem na Secretaria da Receita Federal do Brasil, tenha ficado por sete anos num Conselho e nunca tenha ouvido nada de irregularidade que porventura tenha acontecido no Conselho. Eu, até agora, estou lhe perguntando sobre um caso.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perfeito.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Que o senhor relatou. O senhor julgou mais de 5.500 casos, foi relator de aproximadamente 1.100 casos, e nós estamos nos referindo a um caso, um caso que eu preciso, como todos os membros desta CPI, ter o real entendimento, porque, até então, todas as informações que nós temos lhe são, Sr. Maurício, extremamente negativas. Então, esta é uma oportunidade que o senhor tem de se explicar. Eu acabei de dar um exemplo. O promotor, a função dele é acusar. O senhor, nesse caso, votou num caso grande, um caso de quantos milhões?
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO. Fora do microfone.) – De R$266 milhões.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Veja bem, um caso de R$266 milhões, o relator não era representante do contribuinte e sim do Fisco, não deu uma posição favorável ao Fisco, o voto divergente foi aberto por um conselheiro do contribuinte, que o senhor acompanhou.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perfeito.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E existem provas, indícios robustos de que V. Exª teria acertado o voto. Indícios, que não foram nem levantado por nós, da CPI. Indícios que nos chegaram ao conhecimento, Sr. Maurício. Então, o senhor está tendo a possibilidade de contribuir, porque, veja, se o caso fosse tão simples quanto o senhor fala, a Mitsubishi não teria pago, apesar de ser uma empresa grande, uma empresa sólida, uma multinacional e de ter uma consultoria jurídica própria, um setor jurídico próprio, competente, capaz, profissionais bem pagos, teve que contratar um escritório de advocacia do titular que está internado, certamente, fazendo check-up no Hospital Albert Einstein, numa data muito conveniente, em que ele deveria estar aqui depondo.
Então, esse escritório que foi contratado também não se sentiu capacitado. Veja como não é tão simples a situação. O caso não é tão evidente como o senhor disse. Não se sentindo capacitado, contratou empresas de consultorias, algumas empresas de consultorias. E gastaram mais de R$20 milhões com advogados e consultoria e pagaram ao Fisco sabem quanto? Novecentos e poucos mil reais. Então, é desse caso. O caso é grave. O senhor é servidor público. Desculpa, mas o senhor foi delegado.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Eu concordo com a senhora. Eu concordo com a senhora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Então, nós temos o dever de investigar, porque o corrupto não é aquele que rouba o dinheiro do Estado, não. É aquele que desvia o dinheiro antes de ele entrar. Não estamos dizendo que o senhor é corrupto. O senhor está aqui porque faz parte dos autos. Então, é esse questionamento que fazemos ao senhor. Esse negócio técnico não nos convence, porque os recursos que estão envolvidos são muito altos.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Posso responder?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pois não.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Bom, em relação a ter trabalhado sete anos e nunca ter escutado, nunca ter participado, é natural que eventualmente que as pessoas conversem mais futebol com quem é afeto ao futebol; música com quem é afeto à música; arte com quem é afeto à arte. Esse tipo de coisa nunca fez parte da minha prática. Então, ninguém nunca me procurou para coisas escusas porque sabia que, em relação a isso, não seria conveniente conversar esse tipo de assunto comigo, para começo de conversa. Essa foi a situação.
Agora, em relação ao voto, eu preparei inicialmente oito, depois dez, depois doze razões pelas quais esse voto está correto. Essas razões, inclusive, quando me for dada oportunidade, eu vou demonstrar que elas são muito fáceis, até porque muitas são por lógica, por lógica. Tem razão por lógica, razão constitucional, razão legal, uma série de motivos aqui pelos quais esse auto não poderia subsistir. Então, quando me for dada oportunidade, eu vou elencar todas essas razões pelas quais a tecnicidade do voto estaria correta.
Então, estou muito tranquilo.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Sr. Presidente, Srª Relatora.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Com a palavra, Senador Otto.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu tenho mais perguntas, mas eu acho que nós poderíamos... Não, Senador.
Acho que deixaria as minhas perguntas para o final, a fim de abrir para os senhores, porque acho que elas fluem melhor.
Não. Não. Pode passar para as inscrições.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Queria só fazer uma pergunta técnica.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Com a palavra, então, o Senador Otto Alencar.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Queria fazer uma pergunta técnica, Sr. Maurício.
Qual foi a tese argumentativa que fundamentou a ele votar pela redução do débito da Mitsubishi? Qual foi a tese que fez essa redução de R$260 milhões para R$900 mil, seguindo a argumentação do contribuinte? Como se reduz um auto de infração de R$260 milhões para R$900 mil, o senhor sendo funcionário público, que recebe o seus salários do contribuinte, do Estado que o paga. Quero que o senhor me explique a tese tributária que o levou a isso. Por que o senhor votou a favor da Mitsubishi?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Se V. Exª me permite...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Quero que o senhor me explique tecnicamente, porque entendo um pouco da área tributária. Quero que o senhor me explique por quê. Até porque o seu colega votou contra.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – O Adão. Não é isso mesmo?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim. Sim.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – E o senhor seguiu o contribuinte.
Por mais que o senhor explique nesse caso, fica ruim, porque sinceramente não há explicação para uma situação dessa natureza. O senhor pode até querer me explicar, mas não vai me convencer. Acho que nesse caso houve tráfico de influência e ganhos extras para um voto dessa natureza.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Bem, se V. Exªs me permitem...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Tecnicamente, quero que o senhor me explique.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Até para universalizar do que se trata, permito-me perder um tempo rápido para dizer no que consiste a autuação. O auditor fiscal efetuou o lançamento, porque, sob a sua ótica, teria ocorrido utilização concomitante e indevida daquilo que, no seu entendimento, consistia em dois benefícios fiscais. Esse foi o cerne da questão.
O primeiro benefício destinado a empresas do ramo automobilístico que se instalassem nas áreas da Sudam, Sudene e Região Centro-Oeste, exceto Distrito Federal, concedendo um crédito presumido de IPI, Imposto sobre Produtos Industrializados, de 32%, conforme art. 1º da Lei nº 9.826, de 1999.
O art. 3º dessa mesma Lei vedava cumulação de benefício com outros benefícios. O art. 3º dizia o seguinte:
Art. 3º O crédito presumido de que trata o art. 1º não poderá ser usufruído cumulativamente com outros benefícios fiscais federais, exceto de caráter regional relativo ao imposto de renda.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Exato. Vamos lá.
O segundo, instituindo um regime especial de apuração, previsto no art. 56 da MP nº 2158-35, de 2001, originário do art. 56 da Medida Provisória nº 2113-30, de abril de 2001, o qual consiste um crédito presumido de 3%.
Bem, vamos decifrar isso um pouco, em que consiste isso.
Tal regime especial de apuração consiste no seguinte: para facilitar a arrecadação e a fiscalização, a montadora incluiria na sua nota fiscal de saída o preço do serviço do frete, cobrado pelas empresas transportadoras dos veículos – as cegonheiras –, que, até então, era terceirizado, a montadora entregava lá para a cegonheira; esta transportava o veículo e, como essa atividade é serviço, não incide IPI.
Do momento em que esse valor integrasse a nota fiscal da montadora, como o carro sai de uma fábrica, sobre a nota fiscal incide IPI. Portanto, passaria a incidir; algo que não acontecia.
Vamos lá. Com isso, todos os tributos incidentes na parcela do frete passariam a ser de responsabilidade da montadora, ou seja, em vez de se fiscalizar cem transportadoras de veículos, passariam a se fiscalizar meia dúzia de montadoras, que, inclusive, na condição de empresas maiores normalmente pagariam o PIS, o Cofins e o imposto de renda mais adequadamente do que eventualmente cem empresas menores, com a dificuldade de fiscalizá-las.
Incluindo o frete na nota fiscal, a montadora pagaria IPI na saída também sobre esse valor, que estaria incidindo indevidamente sobre um serviço, e pagaria, além de PIS, Cofins etc.
Assim, o legislador optou por conceder esse crédito presumido de 3% como forma de devolver o tributo, anulando a carga tributária para estimular a adoção do regime. Se não eu, montadora, tenho a opção de hoje entregar o carro para a transportadora, ela levar e não vou pagar IPI. A troco de que vou botar esse valor na nota? Essa foi a história.
Assim, entendendo tratar-se de dois benefícios fiscais, o auditor fiscal promoveu a glosa do benefício de 32%, resultando no auto de infração. Conforme as razões a seguir dispostas, a autuação de fato não mereceu prosperar, conforme se demonstrará. Razões de natureza lógica.
O crédito presumido de 3% seria o único que poderia ser glosado, se entendessem dessa forma. Por quê? Vamos lá, cronologicamente: embora uma lei seja de 1999, a de 32%, e a outra seja só de 2001, não teria como inverter o uso desse benefício, porque, para que a montadora fizesse jus ao 32%, o que ela tinha que cumprir? Tinha que se instalar naqueles locais. No caso, ela se instalou em Goiás, adimplindo, assim, a condição necessária para usufruto dos 32%. No momento em que se instalou lá, passou a se beneficiar disso, adimpliu a condição necessária para receber os 32%.
No momento seguinte, optou e valeu-se pelo regime de apuração, que o auditor entendeu benefício, e se valeu dos 3%. Só que o seguinte: caso esse regime de apuração fosse entendido como benefício fiscal, resta claro que não teriam sido cumpridas as condições necessárias à sua realização, pois somente se aplica à pessoa jurídica que não usufrua desse benefício. Então, se essa lei de 32% diz: "Olha, você só pode usar esse, não pode ter outro benefício", ainda entendendo que esse 3% é benefício, não existiu, porque aqui está dizendo que não pode acumular. Então, era esse que teria que ser glosado e não esse outro, por razão lógica.
Outra. A legislação não criaria um benefício para promover o equilíbrio econômico a empresas localizadas fora dos grandes centros para, em seguida, obrigar as mesmas empresas a suportarem uma carga tributária maior do que a do restante do País.
Indaga-se: por que a Lei nº 9.826, de 1999, instituiu um benefício fiscal com um percentual de 32% para determinadas indústrias que se instalassem nas regiões da Sudam, Sudene ou Centro-Oeste? Por que esse percentual não foi de 29% a 35%? Pelo seguinte, em tese, 32% é a medida suficiente e necessária para equiparar e neutralizar a facilidade de quem produz em áreas próximas dos centros produtores, consumidores e exportadores. Ora, impedir o posterior regime especial somente àqueles que se localizam nas regiões Nordeste, Norte e Centro-Oeste, promoveria um novo e irrazoável desequilíbrio. Deu os 32% para que as empresas saíssem do eixo Sul-Sudeste, assim, com os 32%, equilibrou. Agora, dá os 3% só para Sul e Sudeste? Anos depois, quatro anos depois?
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Perguntar a V. Sª, o que entendi é que o auditor fiscal deu auto de infração em cima do incentivo de 32%, quando, na verdade, devia dar de 3%.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perfeito.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – E esse auto de infração em cima dos 3%, o senhor tem ideia do valor que seria?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, mas, adiantando a sua dúvida, infelizmente ou felizmente, ao julgador não compete aprimorar o lançamento, inclusive o contribuinte pede isso, caso não entenda que sejam os 32%, então me multem em 3%. O próprio José Adão, no voto dele – está aqui, se o senhor quiser, leio –, diz que isso não pode fazer, porque não é da competência dele.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Quanto?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO. Fora do microfone.) – Em torno de R$ 6 milhões... Três vezes R$ 266 milhões...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Pagou R$20 milhões de honorários para tirar de 260 para 300.
Então, realmente, a argumentação de V. Sª não convence absolutamente.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Eu tenho outros argumentos.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Não convence, absolutamente.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Eu tenho uma dúzia deles aqui.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Nesse caso aí, está muito claro aquilo que eu falei: a tríade infernal do Carf. O auditor programado para dar o auto de infração em cima do grande incentivo; o advogado corrupto, que aliciava o conselheiro para tirar a multa...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não neste caso.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – ... alta, para botar a multa baixa.
Isso é o que aconteceu em todo caso.
Então, o auditor conhece o advogado que está internado. Foi o que aconteceu com a Ford, na Bahia. O auditor corrupto ia lá, fazia o auto de infração em cima do grande incentivo, no outro dia o advogado batia na porta da Ford e dizia: "Eu conheço o conselheiro que vai julgar, para tirar o auto de infração." Só que a Ford não se submeteu à chantagem, e a Mitsubishi se submeteu à chantagem e pagou esses R$20 milhões para sair disso.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Esclareço que eu nunca julguei um auto da Ford.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Eu não estou me referindo à Ford. É claro que o senhor não está... No caso da Ford, a Ford não se submeteu, a Ford não aceitou isso. A Mitsubishi se submeteu. Foi o corrupto e o corruptor.
Então, é a tríade infernal do Carf: o auditor corrupto, o advogado que conhece o auditor e que mandava no conselheiro e tirava a multa de R$260 milhões para R$900 mil.
Senadora Vanessa Grazziotin, eu estou diante de um caso claríssimo de tráfico de influência e recebimento de propina, como apontou a Polícia Federal.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Seria importante que o Sr. Maurício pudesse localizar os conselheiros, nominar aqui os conselheiros que votaram nesse processo.
O senhor se recorda? Foi em 2009, não foi?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Foi em 2010.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Em 2010, desculpe-me. Quais eram os conselheiros? O senhor lembra?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Os conselheiros eram José Adão...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – José Adão, que era o relator.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – ... que votou negando provimento, que era o relator; o Antônio Lisboa, que abriu a divergência; Maurício Taveira, que acompanhou a divergência; o outro conselheiro eu não me lembro de quem era...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Rodrigo Pôssas?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, é porque eu estou falando na ordem da mesa.
Rodrigo Pôssas sim, mas há um outro que eu não lembro.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Rodrigo Mello?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – É porque o Rodrigo Pôssas era Presidente, então era o último que iria se posicionar.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Rodrigo Mello?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Pode ser. Não sei. Não me lembro de quem estava lá. Pode ser que seja ele. Ele foi da nossa turma.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eram seis na turma?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – E Maria Tereza.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eram seis?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Seis.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Seis.
A votação foi 4 a 2. Foi isso?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Exatamente.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Dos três conselheiros do Fisco, dois votaram contra.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E o senhor votou a favor, juntamente com os três.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim, e votaria de novo do mesmo jeito.
Eu só explicitei duas razões lógicas. Tem outras...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Apesar de que também temos conhecimento, existem elementos que mostram que o senhor havia, momentos antes, indicado o seu acompanhamento ao relatório...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não existe essa possibilidade.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... e que foi uma surpresa a mudança de voto.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Desculpe-me.
Não existe essa possibilidade, porque, desde que eu me deparei com este caso, eu fui claro em perceber que a autuação não deveria subsistir. Então, não existe essa possibilidade.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor já ouviu falar numa empresa chamada SGR Consultoria?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nunca ouviu falar?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nunca.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor nunca recebeu quantitativos dessa empresa?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nunca.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nunca.
A sua esposa é também do Fisco.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim, ela foi do Fisco durante dez anos. Largou o Fisco, começou a advogar e, posteriormente, foi para o conselho.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Como?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Posteriormente foi também ser conselheira em algum momento.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – A sua esposa foi, durante dez anos, servidora pública federal, auditora?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Auditora da Receita Federal.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Deixou a Receita Federal? Pediu demissão?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E foi fazer o quê?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Advogar.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Foi ser advogado tributarista?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E foi para onde?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Advogar. Posteriormente, ela se inscreveu no Carf, pela experiência e competência.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Impressionante os laços familiares do Carf.
Impressionante! Impressionante!
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – O anterior que esteve aqui era genro do Presidente do Carf...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Genro, a secretária vira, o boy vira.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nós nunca trabalhamos ao mesmo tempo.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA. Fora do microfone.) – Senadora Vanessa...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pois não, Senador Otto.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA. Fora do microfone.) – ...ladrões dentro do Carf.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Perfeitamente.
Bem, é impressionante isso.
O que o que estamos lhe dizendo é que coincidências existem na vida, mas, quando as coincidências se repetem e os prognósticos se confirmam, eles deixam de ser coincidências, deixam de ser casualidade.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Se a senhora me permitir...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu não lhe fiz pergunta.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Pois não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O fato é, Sr. Presidente, que nós estamos diante de um processo – e não é o único, há vários aqui, nesta CPI, de que estamos tomando conhecimento – de algo assim para o qual precisamos encontrar explicações, porque temos a tarefa, o dever de apresentar um relatório.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sem dúvida.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nossa tarefa não é só legislar. Isso nós vamos fazer, já estamos trabalhando nisso. Não se preocupe V. Exª. Não haverá mais esta possibilidade de esposa, marido, filho, genro, nora, cunhado, todos comporem o mesmo conselho. Essa possibilidade não mais existirá, nós colocaremos fim.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA. Fora do microfone.) – ...emprego federal?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pede demissão, sim.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA. Fora do microfone.) – ...de advogados para advogar no Carf?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, não foi para advogar no Carf.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Não, não.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Foi advogar no Carf bem mais tarde.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Exato.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Bem mais tarde.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – É um negócio... Sinceramente, uma quadrilha armada.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E quero, concluindo a minha participação, Sr. Presidente, mais uma vez, deixar a proposta: se o senhor puder, de forma reservada, de forma sigilosa, contribuir conosco... Nós estamos precisando muito da contribuição.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Olha só...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Porque não é normal, não é normal, Sr. Maurício.
Eu respeito muito os servidores públicos do Brasil, da Receita Federal principalmente. O Brasil está na mão dos servidores da Receita Federal do Brasil, que fazem a coleta, a captação dos recursos que são aplicados posteriormente no desenvolvimento do País, em programas sociais. Respeito muito!
Por isso, temos o dever, como parlamentares, mas como cidadãos, principalmente, que o senhor é, antes de ser servidor da Receita Federal do Brasil, de chegar a um bom termo nessa questão.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Sr. Presidente...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – É uma questão de difícil investigação, muito difícil. Não é fácil, e precisamos de pessoas que ajudem o nosso País, ajudem o Estado brasileiro.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Sr. Presidente...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Então, fica a proposta, e concluo minha participação.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Eu acho que, inclusive, o Sr. Maurício faltou com a verdade. Começou, dizendo que a esposa não advogava e terminou advogando no fim. Então, faltou com a verdade.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Eu nunca falei que ela não advogou.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Sr. Presidente, ele falou que não tinha nenhuma relação com escritório de advogado; depois, terminou advogando. Então, ele faltou com a verdade.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perdão, Excelência...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Então, V. Exª, como Presidente, neste caso de falta com a verdade, é o caso que merece, de alguma forma, uma atitude por parte da Presidência. Estudar uma forma porque ele faltou com a verdade.
V. Exª tem presidido muito bem, com muita firmeza, com muito equilíbrio, como é próprio da sua personalidade e da sua compostura, mas este é um caso grave.
O interessante que, nesse caso do Carf, o juiz não autorizou a prisão de absolutamente ninguém. Inclusive, o juiz está sob suspeita, porque é um grupo muito forte, corre muito dinheiro. Nós estamos investigando pessoas com muito dinheiro, com muita influência, inclusive na mídia. Não vai sair uma linha do que aconteceu aqui em nenhum jornal de circulação nacional, em nenhuma televisão, porque a força é muito grande. Inclusive, envolve afiliada da Rede Globo, a RBS do Rio Grande do Sul, cujo requerimento de convocação está aqui. Peço até a V. Exª que marque a convocação do Sr. Eduardo Sirotsky Melzer, Presidente da Diretoria Executiva da RBS.
Nós estamos enfrentando um poderia muito grande, de muito dinheiro, de muita influência. E grandes advogados sentaram aqui. E outros advogados devem estar nesse ambiente para defender e não acontecer essa investigação, que vai ter que acontecer, porque eu confio muito em V. Exª e, mais ainda, confio nesse grupo que está aqui e na Relatora, Senadora Vanessa Grazziotin, na Polícia Federal e no Ministério Público Federal.
Então, há casos aqui – e eu sei que a CPI que o autoriza – em que se tem de determinar a prisão de quem mente, de quem não está falando a verdade aqui dentro desta CPI. Então, temos de agir com mais rigor. É uma coisa que eu colocaria dentro das possibilidades de V. Exª tomar essas providências.
Nesse caso aqui da RBS, que também está envolvida e tem sonegação fiscal e uma série de... Se eu não me engano, a sonegação fiscal é de mais de R$1 bilhão, da RBS. Deve-se marcar logo a oitiva do Sr. Eduardo Sirosky Melzer, filiada da Globo no Rio Grande do Sul.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Eu me coaduno com as palavras de V. Exª. Nós vamos, com certeza, pegar essas notas taquigráficas e vamos nos reunir, administrativamente, para ver as medidas a serem tomadas. E eu indago a V. Exª, Senador Otto, se quer continuar a fazer mais uma pergunta...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA. Fora do microfone.) – Viemos aqui para perguntar...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Então, eu passo a palavra ao Senador Pimentel.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Sr. Presidente, Senador Ataídes; nossa Relatora, Senadora Vanessa; nosso convidado, Sr. Maurício; nossos pares, Senadoras e Senadores.
Eu quero começar a registrar que o ponto principal neste debate hoje é o Processo nº 10120.016.270/2008, que é da MMC. O laudo, como já foi dito, foi de R$266 milhões. Esse laudo resultou em uma redução de 99,64%, menos de R$1 milhão. E essa empresa pagou ao escritório de advocacia, conforme o contrato, em mão da CPI, R$20 milhões ao escritório. Esse escritório teve de contratar outros escritórios de advocacia, especialistas, e pagou mais, a MMC, R$4,2 milhões. Em outras palavras, essa empresa teve de pagar ao fisco apenas novecentos e poucos milhões de reais e pagou, de honorários, R$24,2 milhões. Esse escritório, do José Ricardo, que o nobre depoente não conhece – e era Conselheiro, que atuou, diretamente, na 3ª Turma e a esposa também integrava...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA. Fora do microfone.) – E que a esposa era advogada...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Mandou um e-mail, muito próximo da decisão da 3ª Turma que deu 4 a 2 ou 5 a 1... Parece-me que o Presidente também resolveu votar – e que deveria votar só em caso de empate... Esse e-mail, que está nos autos e que foi apreendido pela Polícia Federal, diz o seguinte, e tem muito a ver com o futebol. Não é à toa que o nobre depoente faz referência aqui ao futebol entre os pares que integravam a 3ª Turma.
Diz o e-mail:
Paulo Ferraz e Mauro estiveram em nosso escritório aqui em Brasília. Ficamos de nos falar na noite dessa terça-feira quando Paulo já estivesse em São Paulo e obtido mais informações. Eu teria reunião, como realmente tive, também à noite, para verificar qual a intensidade e o volume das águas do 'rio' – entre aspas – e eu avisaria ao Paulo do resultado dessa verificação. Pois bem, falei com Paulo por telefone, por volta das 23h ou pouco mais. Comuniquei a ele que a verificação, de minha parte, foi bastante positiva, nos dando assim uma certa tranquilidade. Ele me disse que também teve uma confirmação positiva em relação ao rio e que o Gillette, até há pouco indefinido, desta vez cortaria em sentido favorável.
Aqui, o Gillette que eles falam é o Presidente do time.
Isso foi um dia anterior à decisão que anistiou a MMC, porque havia uma parte deles achando que deveria adiar, e outros queriam que julgasse naquele dia, porque todos os membros estariam presentes, inclusive o Sr. Maurício.
Vocês sabem que eu gosto muito de futebol, e isso me fez lembrar certo jogo do campeonato brasileiro, o jogo entre Goiás, onde ficava sediado, e Brasília, onde se dava o resultado. Tinha sido marcado para as 9h da manhã, que era a decisão da 3ª Turma, mas um dos jogadores titulares se atrasou, e o jogo foi adiado para mais tarde do mesmo dia, se não me engano, para depois do almoço, às 14 horas. O sol estava bastante acolhedor. O placar foi 4 a 2 [o que o nobre depoente aqui registra, em favor de Goiás, ou seja, da MMC]. Da forma com que os times estão jogando atualmente, tudo indica que se esses times se enfrentarem novamente, o placar poderá perfeitamente se repetir em 4 a 2 para o Goiás.
É daí que veio a questão da Ford. Tentaram achacar a Ford, mas como ela tinha uma clareza de que não iria entrar nesses seis...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Não se submeter aos caprichos dos seis jogadores, ela teve uma outra solução.
Há quem arrisque um palpite remoto de 5 a 1, ou seja, ainda era possível reverter um dos dois. Por exemplo, atribuindo um gol ao capitão do time, que é o presidente da turma. O fato é que pela observação dos jogadores, a probabilidade de o Goiás vencer é realmente muito grande.
Esse é o resultado da consultoria jurídica, interpretando antes da decisão, e acertou 100%.
Depois o Sr. Paulo Roberto Cortez mandou um outro e-mail, após o resultado, sobre a terceira turma, dizendo o seguinte:
Marquei uma reunião com o procurador da Fazenda, chefe do Carf, para hoje. Acho que você poderia incluir nele o assunto da Mitsubishi, com mais detalhes, porque o Ricardo acabou tendo sucesso na causa exclusivamente por influência do Carf.
Aqui com todas as letras.
Como a Ford acabou perdendo no Carf um processo de valor muito superior ao da Mitsubishi, com matéria idêntica, o Ricardo está correndo atrás da Ford, para conseguir esse processo como cliente, pois tem plena certeza de que irá conseguir sucesso na Câmara Superior.
Portanto, essa, Sr. Maurício, é a forma como os escritórios lobistas, num claro conluio, em que o auditor fiscal lavrava o auto em determinados patamares, depois, no caso concreto da Mitsubishi, o relator dava o parecer referendando o laudo do auditor fiscal, e os próprios membros do Carf, o 4 a 2 aqui do futebol, de que a turma gostava muito de conversar, depois de a Mitsubishi pagar R$24,2 milhões numa multa de apenas R$6 milhões, que eram os 3% naquela diferença.
Essas coisas deixam qualquer pessoa conhecedora minimamente desses trâmites ter clareza de que o depoimento de V. Sª não se sustenta.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sr. Presidente, eu pediria a palavra, por gentileza, para me retratar.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor não quer fazer nenhuma pergunta? O senhor quer fazer só esse relatório extraordinário que o senhor fez, Senador Pimentel?
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Sr. Presidente, porque o depoente não tem a obrigação de falar a verdade, para não produzir prova contra ele. Só por isso.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Perfeito, perfeito.
Concedo a palavra a V. Sª.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Muito obrigado, agradeço imensamente. Antes de mais nada, queria me retratar, pedir desculpas ao nobre Senador Otto. Eu fui indelicado da forma como falei, enfim, confesso que estou nervoso. E se V. Exª entendeu qualquer coisa que eu tenha falado em termos de advogado, peço desculpas, porque eu vim aqui, como disse, de peito aberto para contar toda a verdade.
E, de forma nenhuma, até pela condução, dá para perceber, eu não vim aqui para mentir. E, portanto, pediria desculpas, acho que deve ter tido um mal entendido, porque eu não me lembro, enfim, de ter dito qualquer coisa em relação a que minha esposa não advogava, mas, enfim, caso tenha dito, peço desculpas, porque, realmente,.... Peço que o senhor me perdoe e...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – O senhor falou no início que sua esposa... Olhe, é muito estranho que a sua esposa, que não conheço, é funcionária da Receita Federal, que é um salário alto... Quanto é que o senhor ganha como...?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Vinte e poucos.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Vinte e poucos mil reais. Sua esposa é vinte e poucos mil reais também. Aí, renuncia, pede demissão e vai advogar no Carf, onde o senhor é conselheiro. Não há explicação para uma coisa dessa! O senhor não está falando a verdade! O senhor mentiu aqui, sem nenhuma dúvida! É uma coisa, assim, impressionante! Falar a verdade é bem melhor do que mentir!
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Se o senhor me permite.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – A mentira não se sustenta, tem "perna curta"!
Por isso, Sr. Presidente, é que no caso do Sr. Maurício, eu sugiro a V. Exª que ele saia daqui algemado, com as pulseiras do cara que está lá no hospital, para dar exemplo.
E, nesse caso dos outros que não vieram, eu sugiro que o senhor determine a vinda coercitiva, porque, senão, nós não vamos julgar ninguém; absolutamente, ninguém! Porque, nesse caso, tem inocente e tem culpado; tem santo e tem demônio; o demônio tem que ir para a cadeia, tem que pagar por isso! E o juiz não tomou essa decisão e está pagando por isso, o juiz lá corrupto? Mas, nesse caso aqui, nós temos que tomar essas decisões. Está certo? Tem que tomar essas decisões
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nobre Deputado..., Senador Otto...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Eu não aceito nenhuma argumentação de V. Exª. Permita-me, mas eu não quero ouvir mais nenhuma explicação de V. Exª, que não convence, absolutamente!
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Por gentileza.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Absolutamente, não convence! Não dá para entender que a esposa do senhor, ...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Minha esposa saiu em 2005...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – ... bem empregada, deixe e vá colocar uma banca de advogado para advogar no Carf, onde o senhor é conselheiro durante oito anos.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Ela só entrou no Carf em 2014, saiu em 2005.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Não interessa o tempo que entrou. Não interessa o tempo que entrou. Não interessa o tempo que entrou.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Só um minuto. Está com a palavra.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Advogava antes já. Não interessa o tempo que entrou.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – V. Exª está com a palavra, Senador Otto.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – É isto o que estou dizendo: sugiro uma decisão de V. Exª de que ele saia daqui algemado porque mentiu.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Senador Otto, nós vamos... Eu estou aqui, agora, tendo a informação. Nós vamos encaminhar à Polícia Federal as notas taquigráficas, porque nós também percebemos que, realmente, houve um falso testemunho aqui, não é? Então, nós vamos encaminhar para a Polícia Federal e, evidentemente, que a polícia, com toda a sua competência, irá tomar as decisões cabíveis.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Presidente, o senhor... Eu lhe perguntei sobre a empresa Marcondes e o senhor não.... O escritório de advocacia: a sua esposa tem uma empresa, um escritório? Como se chama?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Lima e Oliveira Brito Advogados.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Lima e Oliveira Brito Advogados. Teve alguns casos em que atuou conjuntamente com o escritório Marcondes e Marconi?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nenhum, nenhum.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – SGR?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nenhum.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Alguma empresa que o senhor pode citar?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nenhum.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor é sócio da empresa da sua esposa?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, não, nem poderia na condição de servidor público.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas como é o senhor sabe tão, assim, rapidamente, responder?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Porque troca-se conversa e ninguém nunca nos procurou, felizmente.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – "Nunca 'nos' procurou"?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nem a ela e nem a mim, que eu saiba, senão ela teria dito, não é?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito bem.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Concedo a palavra ao nobre Senador Donizeti Nogueira.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) – Sr. Maurício.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Pois não.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) – Eu tenho perguntado, perguntei para o Ministério Público, perguntei para a Polícia Federal, quando o senhor faz a defesa do seu voto, isto parece-me que fica evidenciado: alguns auditores faziam parte dessa quadrilha e por isso autuavam muito alto as empresas para poder vender o serviço, ao que parece, não é? Nesse caso, o auditor errou na interpretação ou ele trabalhou para ter essa autuação tão alta para poder colocar na mão da quadrilha a possibilidade de conquistar um cliente?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nobre Senador, eu não saberia responder, porque sequer tive contato nenhum com o auditor. Nem sei o nome dele. Enfim, não sei. Pode ser que ele tenha achado, de fato, que era benefício, e tenha feito a autuação. Não sei dizer.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) – Ora, vou partir do princípio que orienta minha vida, que o senhor não tenha participado do conluio. Mas o que explica então a Mitsubishi pagar R$24 milhões para o escritório, para conduzir essa ação, se ela era simples? Na sua avaliação, houve esse pagamento porque alguém fez essa operação de vender uma facilidade para a empresa?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Senador, eu não saberia dizer. Não sei por que ela contratou. Enfim, não sei dizer. Talvez o medo de já ter sido mantido na DRJ, e de consequentemente ser mantido. Não sei. Se V. Exª permitir, eu tenho mais alguns argumentos que demonstram que o auto, realmente, não merecia prosperar. Eu gostaria muito, se fosse possível, de mencionar, até para enriquecer o debate.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) – Eu, na verdade, gostaria de receber esse documento seu, mas não precisa...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perfeitamente.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) – Creio que não é o que eu perguntei.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Senador Donizeti.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) – É só isso.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não, eu gostaria que o senhor continuasse. Eu só queria dar uma informação: é a de que o voto do Sr. Maurício se encontra junto à nossa CPI. Todo esse voto do Sr. Maurício. Continue, por favor.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) – Vou recolhê-lo.
Desses cinco mil e tantos processos de que o senhor participou, dois mil e poucos que o senhor relatou...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Mil e cem.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) – Quantos tinham o mesmo perfil que esse? O senhor se lembra disso?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Acho que nenhum. Esse é um caso único, eu acho. Não me lembro de nada parecido com isso.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) – O senhor, como representante da União no Carf, porque é um conselho paritário, desses dois mil e tantos processos que o senhor relatou...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Mil e cem.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) – O senhor se posicionou contra a União em outras vezes?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Olha, eu me lembro que eu fiz, em algum momento, uma estatística em que 75% da votação era por unanimidade; cerca de 8% era voto de qualidade; e a diferença, acho que 17%, era por maioria. Isso é o que eu me recordo. Não sei se responde.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) – Bom, eu fico com a mesma leitura dos colegas Senadores, sem acusá-lo, mas não parece razoável, não tem explicação que a Mitsubishi tenha gastado os R$24,2 milhões para poder julgar; e mais, que a Ford não tenha entrado no esquema dos escritórios e tenha tido o seu voto desfavorável, embora pudesse ser até de natureza diferente.
Eu estou satisfeito com as perguntas. Não tenho mais o que perguntar. Só fico com a clara manifestação de que, primeiro, esse conselho não deve existir nesse formato que ele está. A União já começa perdendo com ele. Segundo, então a sociedade brasileira está perdendo. Terceiro, no caso dessa operação Zelotes, está muito claro que ali as pessoas estavam se apropriando dos recursos que deveriam ser da sociedade brasileira e que seguiriam outros caminhos.
Essa é a minha manifestação. Estou satisfeito com as perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Obrigado, Senador Donizeti.
Indago à Senadora Simone Tebet se quer dirigir a palavra ao nosso depoente.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Sr. Presidente, eu quero, antes de perguntar e fazer algum questionamento, saber se Antonio Lisboa Cardoso, que consta como convocado de hoje, está presente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ele está presente e será ouvido logo após a oitiva do Sr. Maurício.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Eu gostaria de fazer perguntas bem objetivas e gostaria de respostas bem objetivas.
Vou partir de uma premissa que, por enquanto, a Comissão entende como verdadeira – podemos até divergir num momento posterior – de que havia um esquema, já que estamos falando de montadoras, de carros, de veículos, em que se montavam dificuldades para, literalmente, vender facilidades. A princípio, esse é o sentimento, eu acho, comum dos membros da Comissão. Diante disso, algumas dúvidas surgem. Pela fala de V. Sª, esse fiscal lavrou um auto de infração cometendo um erro muito grosseiro, um erro que, a princípio, um leigo não cometeria. Em vez de lavrar o auto em cima de 3%, ele lavrou o auto em cima de 32%. Sim ou não?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Na minha opinião, sim, mas, por exemplo, a do Relator, não.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Eu estou me dirigindo a V. Exª.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perfeito. Para mim, sim.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – A princípio, sim. A princípio, houve um erro grosseiro.
Quando houve o recurso da MMC, o voto do Relator foi favorável ao provimento ou não?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Favorável ao fisco, à manutenção da autuação.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Favorável ao fisco. Qual era o nome do Relator?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – José Adão Vitorino.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Ele foi favorável ao fisco, ele dá o primeiro voto como Relator. O segundo voto foi de quem?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perdão, só... Se a senhora me permite... Ele deu dizendo o seguinte: que não havia como não dizer que os 3% eram benefício. Esse foi o fundamento. A essência do voto dele foi isto: "Ah... Mas os 3% também são benefício. Como é benefício, não podia acumular".
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Ele entendia que não era benefício?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Ele entendia que os dois eram benefícios.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Certo.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Portanto, não podia acumular.
O segundo foi o Lisboa.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Que será ouvido posteriormente.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – E V. Sª acompanhou, abrindo essa divergência... A abertura de divergência foi pelo Sr. Lisboa e V. Sª concordou.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perfeitamente.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – A partir disso ou antes disso – eu faço já a pergunta à nossa Relatora, só para que possa me auxiliar, se tiver a informação –, Senadora Vanessa, é que houve a contratação da MMC pela consultoria? Foi antes disso?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Foi antes disso.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Todos os votos foram dados no mesmo dia?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – E só o Sr. Antonio Lisboa e V. Sª abriram voto de divergência?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, ele abriu e eu acompanhei...
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – E V. Sª acompanhou.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – E os outros acompanharam também. E o Presidente, não.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Seis votos no total.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Seis, no total.
A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Eu gostaria, antes de continuar, de ouvir, realmente, a princípio, o voto que abriu toda essa divergência. Eu confesso – e aqui vou um pouco na linha do Senador Donizeti – que, para mim, as pessoas são inocentes até que provem o contrário. E ficou a dúvida: se V. Sª, combinado, abriu esse voto de divergência para esconder qualquer unanimidade em relação a isso, ou se V. Sª, junto com Antonio Lisboa, realmente, não sabia. Eu fico, por enquanto, com essa versão, até ouvir aqui o outro Conselheiro, que é o Sr. Antonio Lisboa.
Para encerrar, Sr. Presidente, eu acho que nós precisaríamos, nesse caso, já que nós estamos falando de quase R$300 milhões... E eu tenho dúvida aí se houve lesão, realmente, ao fisco ou não. Acho que a questão não passa... Eu acho que o esquema era muito esperto:
Não vamos entrar em bola dividida, não vamos entrar em situações em que o fisco possa ser lesado, surgindo daí outros questionamentos que envolvam o próprio Estado, o próprio Poder Público. Vamos trabalhar em cima de autos de infração que são claramente regulares, em que nós sabemos que o contribuinte tem direito, que vai conseguir na Justiça anular esses autos e, a partir daí, achacar realmente o contribuinte.
Então, com base nas informações preliminares que tenho, eu acho que é importante ouvir esse fiscal que lavrou o auto de infração em R$266 milhões.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Obrigado, Senadora Simone. Vamos sim, e já peço aos nossos colaboradores que identifiquem o nome desse auditor ad quo que lavrou esse auto de infração e vamos, então, convocá-lo e ouvi-lo.
Pergunto à nossa Relatora, Senadora Vanessa Grazziotin, se quer continuar fazendo uso da palavra.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não.
Senador Wilder Morais.
O SR. WILDER MORAIS (Bloco Oposição/DEM - GO) – Obrigado, Presidente, mas eu me contento com as perguntas que os colegas fizeram. Vou repetir aqui o que todo mundo já falou, para a gente ter velocidade.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Obrigado.
Sr. Maurício, vendo aqui, logo no início, a nossa Relatora, tão competente – e tenho dito isso aqui repetidamente –, Senadora Vanessa Grazziotin, fez algumas perguntas ao senhor e a sua resposta me chamou muito a atenção, algumas delas.
O senhor começou dizendo à nossa Relatora que o Congresso Nacional deve legislar criando um nova composição, um novo Carf. O senhor começou nos dando aqui alguns conselhos.
O senhor disse que, dentro do Carf, não apareceu nenhum Cristo, quando a Senadora indagou V. Sª se, naqueles corredores, o senhor, que estava lá há longa data, não tinha conhecimento dessas falcatruas que ocorriam no dia a dia dentro do Carf. O senhor, então, colocou inclusive o nosso ser superior, Cristo, como exemplo. O senhor não quis ser um Cristo lá dentro do Carf? E, lá atrás, em 2009 – vamos usar 2009, quando se criou o Carf –, o senhor com toda a sua sabedoria, que percebo que lhe é peculiar, o senhor não quis ser esse Cristo? Pergunto ao senhor.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nobre Senador e Srs. Presidente, eu me referia a isso na situação de que alguém ponderasse sobre os efeitos que foram produzidos pelo Carf ao longo do tempo. Nesse episódio, eu já não estava no Carf, agora, quando essa operação Zelotes veio à tona. Eu estava trabalhando no Rio e não tinha mais ligação nenhuma com o Carf. A minha intenção, quando falei isso, era ter um, tentar ter um equilíbrio de forças. O meu receio é o seguinte: que o julgamento se desse, viesse a se dar com os auditores já conhecedores da matéria com alguma profundidade e pessoas não tão conhecedores do tema vindo a promover um julgamento desequilibrado, o que acabaria vindo a desembocar no Judiciário e, portanto, o Carf não faria suas funções. Se eu disse de outra forma, peço que me perdoe, porque essa foi a conotação que eu pretendia dar.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor não quis ser o Cristo, não?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor teria contribuído muito com o nosso País.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – É, eu nem estava nessa situação...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Porque, de 2009 para cá, foi julgado, dentro do Carf, R$1,3 trilhão, e nós vamos trilhar todos esses julgamentos, porque nós temos acesso a todos esses julgados, como também a competente Polícia Federal e esse competente Ministério Público Federal.
Pena que o senhor não quis ser esse Cristo lá atrás, para que seus filhos, filhas e netos amanhã falassem: "Que coisa linda, meu pai, meu avô!"
O senhor disse que concorda com essa fiscalização que hoje a Operação Zelotes está fazendo e que também esta CPI. Não é isso?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Mas, logo no início, percebi um certo receio de V. Sª quando disse que esse contencioso não poderia ser tão exposto na forma como está. Tive esse sentimento logo de início. Mas depois o senhor disse: "Não, nós concordamos com essa fiscalização." Não é isso?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perdão, desculpe-me, não entendi.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor concorda com essas fiscalizações que estão ocorrendo por parte do Ministério Público? Da Operação Zelotes?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sem dúvida.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Da CPI?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim, sem dúvida.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor concorda que devemos continuar...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sem dúvida.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – ... buscando informações?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sem dúvida.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O.k.
O senhor disse que não conhece o José Ricardo.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, não conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ele foi conselheiro.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Foi, eu li.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Trabalhou no mesmo prédio com o senhor, mesmo prédio.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Contudo, em momentos diferentes. Nós não...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Na 1ª Turma ele e o senhor na 3ª Turma. Ele olhando a parte de Imposto de Renda Pessoa Jurídica e as Contribuições Sociais sobre Lucro Líquido e o senhor com outras atribuições menores. Não é? Sete anos juntos.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Eu fiquei sete anos no Carf. Não sei quando ele entrou
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor nem conhece o Zé Ricardo?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nem conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – É muito interessante.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não o conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Sete anos no mesmo prédio. O.k.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Possivelmente, em momentos diferentes, como eu tinha mencionado antes. A primeira sessão faz reunião numa semana e as outras, a segunda em outra e a terceira em outra.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Senador Donizeti... Melhor dizendo, o Senador Pimentel – com toda sua sabedoria que lhe é peculiar, temos o maior carinho e respeito pelo conhecimento de todos Senadores, em especial desse grande Senador, José Pimental – fez toda uma explanação e trouxe, inclusive, documentos que deixam muito claro esse jogo, essa grande partida futebolística de R$266 milhões, que culminou num débito de pouco menos de um milhão...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Excelência, eu nunca troquei nenhum e-mail, nenhum telefonema nem nada com esse cidadão. Nada, absolutamente nenhuma comunicação. Infelizmente, na condição de fiscal, pode eventualmente existir o que a pessoa chama de vender o outro. O sujeito vai fiscalizar uma empresa, dirige-se normalmente, ao longo do tempo, ao contador e o mesmo diz ao proprietário da empresa que o fiscal está querendo suborno.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Perfeito.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Talvez isso que tenha acontecido.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – A Senadora Simone, sábia também, perguntou ao senhor se esse auditor a quo... Temos o maior respeito pelo auditor da Receita Federal, principalmente eu, que venho da contabilidade, do Direito Tributário. Sei que hoje para você passar num concurso para ser auditor da Receita Federal você tem que ser muito bom, você tem que ter anos e anos de estudos e, para isso, há um bom salário. O senhor acha que esse auditor a quo cometeu uma falha em lavrar esse auto de infração?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Eu não saberia responder, porque não estou dentro dos pensamentos dele. Mas, no momento em que a DRJ manteve...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Então, o senhor foi contra?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – ... no momento em que a delegacia, em primeira instância, manteve, é razoável que ele possa ter entendido isso, embora, na minha opinião, não faça o menor sentido.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ele pode estar correto, mas o senhor...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Correto, entendo que não. Acho que ele pode ter enxergado que eram dois benefícios e, por isso, autuado, mas não necessariamente foi má-fé. Isso que eu quero dizer. Mas só ele mesmo que pode...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – E o senhor não concordou com ele, não é?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Certo.
O senhor é auditor...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O Lisboa também é auditor...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não sei. O Lisboa é representante dos contribuintes.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ah, é representante dos contribuintes. O.k.
O senhor já disse que é... O senhor é do Rio?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim, do Rio de Janeiro.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Fez carreira em Brasília, outras cidades, não é?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não. Em Brasília, eu só estive no momento do Carf.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor hoje está advogando? O que o senhor está fazendo?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não; eu estou trabalhando na Receita, como auditor fiscal.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ah, continua auditor.
Com essa redução que houve agora, dos 216 auditores, conselheiros, melhor dizendo, ficaram 112.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Se não me engano, 120.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Desses 112... 120, melhor dizendo; desses 120, 60 são auditores e 60 são indicados por entidades. O senhor está entre esses 60 auditores...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não; eu não estou no Carf desde 2012.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ah, o senhor saiu do Carf em 2012. Perdão, perdão.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – É, eu renunciei ao mandato.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Renunciou ao mandato. E hoje o senhor está...?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Na Delegacia de Maiores Contribuintes do Rio de Janeiro.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Do Rio de Janeiro.
A esposa do senhor é a Srª Mônica Elisa de Lima, não é isso?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perfeitamente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Vocês mantêm um escritório...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, eu não. Ela tem um escritório.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ela tem um escritório aqui?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Aqui, não; no Rio de Janeiro.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – No Rio de Janeiro.
O senhor é sócio dela?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não. Nem poderia.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Vamos requerer o CNPJ dessa empresa Lima...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Já temos aqui.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Já tem?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Já. Foi só entrar na internet, e já peguei.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ah, já pegou. O.k. Nós já temos. É fácil.
A empresa Oliveira... Lima e Oliveira Brito Advogados. Por que "Brito"? Quem tem "Brito"?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – É o sócio dela.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O sócio dela. Foi conselheiro?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não? Somente advogado? (Pausa.)
A função da Srª Mônica nessa empresa é como advogada e sócia?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor se casou com a Srª Mônica e a conheceu no Carf?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não. Nós éramos casados em outras núpcias, nos conhecemos no âmbito da Receita Federal, e em 2003 ou 2004 – agora não me lembro, enfim –, nos separamos e nos casamos; nos separamos dos casamentos anteriores e nos casamos.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Já é sabido por nós que o casal tem um padrão de vida muito bom: carros, barcos...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perdão; barco, nem de papel. Nenhum barco.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nenhum.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Imóveis?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Ela tem alguns, até porque é a condição de ela vir a se aposentar. Mas, até agora, nada de mais expressivo.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor poderia me dizer o carro que o senhor usa no Rio de Janeiro?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim. Nós tínhamos dois carros: eu, um Toyota Corolla; ela, aquele PT Cruiser. Vendemos... Percebemos que não havia necessidade de termos dois, vendemos os dois, compramos uma Santa Fe com 20 mil quilômetros, por 80 mil, em 2010 – 10 ou 11, enfim, era usada. Temos até hoje esse carro.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Esse patrimônio imóvel. O senhor tem uma noção de valor desse patrimônio hoje?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – De imóvel?
Ela tem... Ela comprou um apartamento aqui no Garvey; temos juntos um apartamento em Búzios; eu tenho um flat no Rio, no Recreio; tenho um apartamentinho de dois quartos no Leblon, que ela comprou, em que mora a mãe, e o apartamento que é dela, produto da separação, em que a gente mora. Acho que não esqueci...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor acha que esse patrimônio atinge a cifra de 20 milhões?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – De jeito algum. De jeito algum! Nem de longe.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – E quanto à origem desses recursos todos?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Devidamente documentados nas declarações de imposto de renda. Não há...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – As declarações de imposto de renda do senhor, desses últimos cinco anos, o senhor poderia nos mandar espontaneamente?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Se o senhor me permite, não só as declarações que estão aqui, como também todos os extratos bancários dos últimos... As declarações são dos últimos cinco... Os extratos bancários são mais..., de 2009 até os dias de hoje.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor já trouxe...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Já trouxe.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – ... para nos entregar? Ótimo!
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – E, de modo simplificado, já fiz até uma planilha Excel com todas as... não só entradas, mas também saídas cujos valores sejam um pouquinho maiores.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Perfeito, perfeito!
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Eu passo às suas mãos.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Agradecemos.
E a declaração de bens da Srª Mônica desses cinco anos o senhor vê possibilidade de falar com ela e ela nos enviar?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Acredito que sim. Acredito que sim! Diga-se de passagem, uma das declarações, acho que a de 2012, inclusive foi feita em conjunto. Então, já há...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Presidente, aí tem que ser o escritório, não é? Tem que se quebrar o sigilo bancário e fiscal do escritório dela.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Mas esse é um procedimento que vamos...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Temos que adotar isso aí.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Nós vamos adotar.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Quebra do sigilo fiscal e bancário do escritório já dá; os advogados da cumplicidade.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Houve alguma aquisição de imóvel no período do julgamento deste aludido processo que estamos a discutir ?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não ali, mas um pouco depois, no ano seguinte, se não me engano, que houve e foi devidamente documentado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Um ano depois aproximadamente?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Acho que foi um ano depois.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Qual foi esse imóvel, Sr. Maurício?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Um imóvel foi um apartamento de Búzios que compramos em conjunto, no valor de R$320 mil, R$315 mil – tudo devidamente documentado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – E o outro?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – E o outro foi o flat que comprei, pagando parcelas todas no dia 25, também no valor de 300 e pouco. E, nesse ínterim, recebi de herança da minha irmã que faleceu, recebi por testamento, um apartamento de 830 mil, apartamento esse que eu também, valor esse que dividi e fiz a doação para os meus irmãos na proporção de um oitavo para cada um.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Esse primeiro imóvel foi pago cash?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, o primeiro de Búzios foi pago...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Cash.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Cash, trezentos e poucos.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Em dinheiro?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, cheque administrativo...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Cheque administrativo.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Passado na conta, tudo certinho.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor se lembra de qual era o banco?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Banco do Brasil. A gente só tem conta no Banco do Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Perfeito.
Então, foram dois imóveis, um financiado e outro que foi pago à vista.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Sobre esse financiado, você lembra quanto deu de entrada?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – O primeiro foi 13 mil. O segundo acho que foi 50 mil, se não me engano, 50, cinquenta e poucos.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não, o primeiro foi pago à vista, não é?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, mas deu entrada; só dois meses depois, sei lá, que se regularizou a situação
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Pagamento à vista
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim. Tinha que...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O outro foi financiado mesmo?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Foi financiado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Pela Caixa, pelo Banco do Brasil?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, eu ia financiar pela Caixa ou pelo Banco do Brasil, e obtive empréstimo de Victor Mariz Taveira, está lá, que é meu filho, e entrou tudo na minha conta, R$277 mil, valor esse que todo dia 25, religiosamente, eu pago a ele.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor fez um empréstimo para quitar esse segundo imóvel?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim. Quitar não, para pagar, para comprar.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor falou sobre seu filho. O senhor tem um filho.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Qual a idade dele?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Trinta e cinco.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Trinta e cinco anos. Qual é o nome dele?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Victor Mariz Taveira.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ele hoje faz o quê?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Ele atua no mercado financeiro, enfim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – É advogado também?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, não. Economista.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Economista.
Esses 300 mil pagos em cash, para quem vive de salário... É fácil juntar R$300 mil?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, mas vieram de fundos, de aplicações em fundos que eu já tinha desde o passado, porque, afinal de contas, quando eu me separei, a gente tinha imóvel. Vendemos o imóvel e cada um ficou com uma metade. Então, eu tinha recursos advindos dali...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Na declaração das pessoas físicas, nós vamos ver se, realmente, tinha condições para tal.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Eu vou fazer uma pergunta ao senhor aqui, se o senhor conhece algumas pessoas.
A Srª Mônica, então, que eu nem sabia, é a sua esposa.
Limoeiro e Padovan Advogados e Associados. O senhor conhece esse escritório?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não. O escritório, eu não conheço não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Conhece algum sócio, algum advogado que atua nesse escritório?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não sei dizer. Não sei. Não estou ligando o nome à pessoa...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Porque isso aqui, Sr. Maurício, é o seguinte: é aquilo que o Senador Otto disse ao senhor. Isso aqui, depois, nós vamos ruminar... – desculpem o termo, meus companheiros –, nós vamos ruminar toda essa fala do senhor, todo esse depoimento do senhor.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor não conhece ninguém deste escritório Limoeiro e Padovan?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Veja bem, eu não me relaciono com nenhum escritório de advocacia. Então, eu não conheço escritório, não conheço nenhum. Agora, essas pessoas, eu não sei se eu as conheço, se eu conheci eventualmente, se eram, enfim, eventualmente, do Carf. Pode ser que eu tivesse conhecido de vista, mas nunca me relacionei com nenhuma dessas pessoas.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – E nem conhece?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Se conheço, é de vista e não ligo o nome à pessoa. Se conheço, é de vista e não ligo o nome à pessoa.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Spíndola Palmeira Advogados?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não. nunca...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Também não?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Mauro Marcondes? O Sr. Mauro?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O Sr. Mauro nunca esteve com o senhor?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nunca. Nunca.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O Mauro, proprietário da Marcondes e Mautoni Empreendimentos?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Nunca.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Diplomacia Corporativa Ltda?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não conhece.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Alfa Atenas Assessoria Empresarial Ltda?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Planeja-Assessoria Empresarial?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Silvio Guatura Romão?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Também não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Também não conhece.
Silvio... Já perguntei.
Ezequiel Antônio Cavallari?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Também não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Também não.
Edson Pereira Rodrigues?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Se não me engano, ele foi Presidente do Carf em algum momento. Conheço de vista, se é quem estou pensando. Tem uma barba.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Isso.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Eu acho que o conheço de vista.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Só de vista que o senhor conhece o Sr. Edson?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim, absolutamente, só de vista, se é que é essa pessoa realmente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Se, amanhã, esta CPI ou a Operação Zelotes verificar algum contato direto de V. Sª com esse senhor...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não existe.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – José Ricardo da Silva?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não. É o tal...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Do JR.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – E o APS? Já ouviu falar no APS?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Paulo Roberto Cortez.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor trabalhou com ele?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não. Ele era conselheiro e normalmente nós nos hospedávamos no Garvey, Setor Hoteleiro Norte. Normalmente, o pessoal da Receita fica muito ali naquele hotel, que era barato. E eu o conheci de lá. Só o conhecia de vista, nada demais, até porque ele também não era da... A matéria que ele julgava não era a mesma que eu julgava.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Quem indicou o senhor para o Conselho do Carf?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Foi o então Secretário da Receita Federal, que é o atual também, não é?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Barreto?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, da Receita. O atual.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O Secretário da Receita é...
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – O atual Secretário da Receita, Rachid, porque à época ele era Secretário.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Foi ele quem indicou o senhor?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – João Batista Gruginski.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não sei quem é, não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não conhece?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – A empresa SGR Consultoria Empresarial.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, não conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Também não conhece.
Rodrigues Advogados Associados.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O APS, que é o Alexandre Paes dos Santos.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, não me diz nada.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O Sr. Edison, o Gruginski ou o Cortez nunca lhe fizeram um pedido?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Neste processo então o Paulo Cortez, o senhor conheceu?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Hospedava-se no mesmo hotel.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Normalmente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor tinha conhecimento de que ele era sócio e trabalhava com o Sr. José Ricardo?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, porque originariamente, quer dizer, ele era conselheiro fazendário, depois...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não está dando para ouvir. Tem que falar mais próximo do microfone.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Perdão. Desculpe.
Eu o conheci na condição de conselheiro fazendário e nós nos víamos assim, tomando café da manhã, alguma coisa... Ele normalmente ficava com outro conselheiro. E é nessa condição que eu...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – E nesses cafés da manhã não surgia um bom papo?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não. Normalmente ficava ele e outro conselheiro que também era da 1ª Seção. Não me recordo do nome agora, mas enfim a fisionomia está na minha cabeça. Eles ficavam lá, a gente se cumprimentava normalmente e só. E cada um cuidava da sua vida.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Isso durante sete anos aproximadamente?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – No começo... Eu não sei. Eu lembro que no começo a gente se encontrava mais, provavelmente quando todos os conselhos eram juntos. E depois não me lembro mais de tê-lo visto. Enfim, eu não...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Vocês nunca saíram para tomar uma cervejinha? Um jantar?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, não, não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor tem conhecimento da troca de e-mails do Paulo Roberto Cortez com o Sr. APS, com o Sr. Alexandre Paz?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor não tem conhecimento.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Tem um e-mail aqui, do Paulo Cortez e do Alexandre, em que o Paulo diz para o Alexandre:
Bom dia, Alexandre. Tudo bem?
Marquei uma reunião com o Procurador da Fazenda chefe no Carf para hoje. Vou entregar aquele último trabalho que você me enviou ontem. Está muito bom. Acho que você poderia incluir neste assunto da Mitsubishi com mais detalhes, porque o Ricardo acabou tendo sucesso na causa exclusivamente por influência, cifras Carf.
O senhor não tem conhecimento desse e-mail?
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – E houve outras trocas de e-mails do senhor José Ricardo e o APS, envolvendo o escritório Marcondes?Porque o senhor disse que não conhece o Marcondes.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Não, não conheço. Não conheço, não conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não conhece. Nunca teve contato?
Sr. Maurício.
O SR. MAURÍCIO TAVEIRA E SILVA – Pois não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Sobre esse crime de sonegação fiscal tenho me debruçado, viu Senador Otto. Sobre esse crime de sonegação fiscal eu tenho me debruçado, e ele é muito difícil, vamos ter muita dificuldade, tanto a CPI como a Zelotes, de a gente chegar às conclusões finais, porque realmente se trata de uma quadrilha da mais alta competência, da mais alta competência! E mais, esse Congresso vai ter que rever, criminalmente, esse crime de sonegação fiscal.
Nós vamos ter que rever e já vou me debruçar em cima de uma PEC para a gente ver o que pode fazer.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Eu já li a PEC de V. Exª. Depois, vou até discutir. Recebi e tem que realmente haver uma modificação muito grande.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Imediatamente. E a gente percebe aqui, Sr. Maurício, já concluindo, que a falta de transparência nesse Carf, do qual V. Sª participou por longa data, longa data... Não tinha transparência nenhuma para o povo brasileiro, transparência nenhuma! Eu vim descobrir Carf agora.
O problema da transparência no Brasil é a coisa mais grave que existe. Ela coadunada com essa impunidade é igual à corrupção. Só que eu, particularmente, estou muito feliz, porque estou sentindo uma luz no fim do túnel com a Operação Lava Jato, a Operação Zelotes, e com o nosso trabalho neste Congresso Nacional que é de investigar o dinheiro público. E estou percebendo que essa impunidade está chegando meio que ao fim, para o bem dessa Nação chamada povo brasileiro.
Eu não tenho, Senadora Relatora, Senadora Vanessa Grazziotin, nenhuma pergunta a mais a fazer ao Sr. Maurício Taveira e Silva.
O SR. WILDER MORAIS (Bloco Oposição/DEM - GO) – Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Com a palavra, Senador.
O SR. WILDER MORAIS (Bloco Oposição/DEM - GO) – Pelo que notei aqui, fizeram um esquema grande com a empresa, não é? Montaram, criaram uma situação para colocar a empresa nesse jogo vendendo muita dificuldade. E acho então que o autor da infração... É muito importante ouvi-lo porque acho que foi daí que começou tudo.
Era isso que queria falar, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – E nós percebemos que, na linha de V. Exª, Senador Wilder, temos que tomar muito cuidado com as nossas empresas, porque sabemos que são elas que geram emprego e que distribuem renda neste País.
Esse processo em epígrafe – porque temos conhecimento dele –, essa medida provisória que chegou em 2011 na Casa, que se tornou Lei 12.407, chegou-se à conclusão de que esse frete não era benefício fiscal, o Congresso chegou a essa conclusão.
Então, percebo que essa empresa MMC se precipitou, foi achacada, ela foi achacada, ela foi achacada essa empresa.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Como a Ford foi e não aceitou, e sabemos disso. Ela foi pressionada e, diante desta pressão, ela acabou se entregando. Isso é lamentável...
O SR. WILDER MORAIS (Bloco Oposição/DEM - GO) – Presidente, só para colaborar. Uma multinacional, que o dono dessa empresa, na verdade, é um concessionário, qualquer situação do empresário nessa hora ia ser... Imagino uma empresa japonesa que tem critérios e que perde uma empresa aqui. Então, com certeza, a pressão fez com que contratasse, fizesse qualquer negócio, porque era muito arriscado para a empresa. Com certeza, isso aconteceu.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Eu, particularmente, não tenho dúvida, Senador Wilder.
Portanto, dispenso V. Sª, Sr. Maurício Taveiras, e peço a nossa assessoria que traga até esta CPI o Sr. Antonio Lisboa Cardoso.
Sr. Antonio Lisboa Cardoso, o senhor foi convocado a esta CPI do Carf para nos prestar alguns esclarecimentos, e esperamos que o senhor venha a contribuir com esta CPI e também com o povo brasileiro.
Já é sabido por todos nós deste Congresso, principalmente do Senado Federal, através da Operação Zelotes, que se deflagrou no ano passado, que, dentro do Carf (Conselho Administrativo de Recursos Fiscais), esse contencioso, nesses últimos cinco anos praticamente, cinco anos, seis anos, julgou quase R$1,5 trilhão e que ainda tem quase 600 bilhões para ser julgado.
Então, estamos numa expectativa muito grande de que o senhor como conselheiro que foi – o senhor não continua conselheiro, não é isso?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Como conselheiro que foi, que o senhor venha realmente a contribuir com esta CPI. E, como é de praxe, concedo a palavra ao senhor por cinco minutos, se necessário for se pode alongar um pouco mais, e pediria a V. Exª que se ativesse, na sua fala à sua atuação junto ao Carf, e também descrevesse alguma coisa para nós sobre o Carf. Como o Carf funcionava – o funcionamento do Carf, temos conhecimento –, mas durante o período em que o senhor esteve lá, e hoje, o que o senhor acha que o Carf estava fazendo de errado.
Portanto, concedo a palavra a V. Sª.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sr. Senador Presidente, Senador Ataídes Oliveira, demais Senadores aqui presentes, demais autoridades e outras pessoas aqui neste auditório, um bom dia a todos.
Meu nome é Antonio Lisboa Cardoso, sou advogado, ex-conselheiro. Importante: nunca atuei como advogado no Carf, mesmo durante o tempo em que estive lá, desde 2007.
Então, não tenho atuação como advogado. Sou advogado e empregado. Não sou advogado de escritório. Então, toda a minha carreira é formada na área jurídica, não através de escritório de advocacia especificamente.
Disponibilizei meu nome para concorrer a uma vaga no Carf, justamente por acreditar no processo administrativo fiscal como sendo um instrumento importante para a sociedade brasileira, porque, muitas vezes, quando se fala em Carf, decorrente da fusão dos antigos conselhos de contribuintes, normalmente as pessoas pensam nas grandes empresas.
Mas o Carf julga desde o processo da pessoa física até o processo de uma grande corporação, como esse próprio processo a que a CPI vem fazendo referência, da Mitsubishi. Neste processo, há uma parcela decorrente de isenção de IPI para portador de deficiência física, porque a Receita negou para ele o direito, porque ele é incapaz de poder pessoalmente requerer o benefício,e este foi feito por procuração. O procurador fez o pedido. Quer dizer, a Receita negou.
Então, esse processo foi para o Carf. E, lá, ele foi julgado, e evidentemente essa parcela caiu.
Acredito no processo administrativo fiscal, porque ele é muito bom, especificamente para pessoas físicas e pequenas e micro empresas, porque, hoje, se uma empresa precisa questionar um débito tributário relevante proporcionalmente às suas atividades, se vai para o Judiciário, ela tem de conseguir as garantias necessárias para fazer aquele depósito correspondente, enquanto, no processo administrativo fiscal, ela não precisa disso. Suspende-se o crédito tributário e a pessoa se defende, conforme a Constituição determina.
É assim que vejo a importância do Carf, e espero que este Congresso Nacional, após o encerramento dessas investigações, fortaleça o processo administrativo fiscal e não o enfraqueça, não deixe o contribuinte ainda mais desprotegido.
Que se aparelhe o Estado com os mecanismos necessários, de forma a que o contribuinte possa fazer uma defesa adequada, sem jamais excluir essa possibilidade ou enfraquecer o processo administrativo fiscal.
Vejo no Carf uma instituição em que sempre acreditei, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Permita-me um segundo.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Pois não, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não estamos aqui com a intenção de enfraquecer o nosso contencioso Carf; pelo contrário, estamos aqui exatamente querendo ouvir o senhor para fortalecê-lo. Sabemos que ali existia uma quadrilha da mais alta competência e articulação. Não estamos aqui, querendo enfraquecê-lo não.
Não queremos aqui conselho do senhor – permitam-me aqui, meus companheiros, Senadoras e Senadores –, porque já estamos tomando as providências para mudar aquilo lá.
Queria fazer esse registro. Não estamos aqui para enfraquecer a instituição, mas para fortalecê-la.
Pode continuar.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Perfeito, Sr. Presidente.
Fico muito contente com esse posicionamento, pois acho que é umas das contribuições que a própria CPI pode fazer em relação à própria instituição.
Então, falo da minha atuação no Carf. Fui representante dos contribuintes desde 2007. Saí recentemente em razão da incompatibilidade com o exercício da advocacia, atribuído pela própria OAB e também agora pelo novo Regimento do Carf. Assim, como sendo advogado e empregado, não poderia continuar no Carf. Deixei a instituição.
Em relação à atuação espúria. A Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo é uma entidade que tem a prerrogativa de indicar conselheiros para o cargo, e não necessariamente empregados dela. Eu, por acaso, fui indicado sendo empregado dessa Confederação, onde já trabalho há 25 anos como advogado.
Então, a minha atuação no Carf se limitava a quê? A receber os processos que eram distribuídos, analisar aqueles processos e, nos períodos em que as sessões eram publicadas, ia lá e julgava. Dava, proferia o meu voto; levava, fundamentadamente, aspectos de direito apenas.
Com relação a essa quadrilha suposta que foi citada aqui, e a CPI vem divulgando. E eu falo "suposta" por quê? Porque essa operação está sendo investigada em sigilo, a Operação Zelotes. Eu não sei fatos, não sei especificamente quais são essas pessoas envolvidas. E eu espero – e acredito nas instituições – que serão apuradas e as pessoas que estiverem comprometidas com essa atuação serão evidentemente condenadas, Senador.
Quanto à minha participação, eu tenho... Acredito no meu próprio empenho, na minha lisura, na dedicação que sempre... Na forma dedicada como sempre fiz em todo o período em que estive no Carf. Então, não tenho... Jamais tive qualquer acerto, conversa que não fosse uma conversa institucional com os meus colegas conselheiros.
E é importante... Eu vejo, apesar de a Comissão conhecer bem o Carf, mas eu percebi, pela degravação da última CPI, que muitas questões ficavam pendentes, pelo menos para alguns Senadores, de como funciona o Carf. O Carf não é uma instituição onde funcionam todos – eram 216 conselheiros – todos ao mesmo tempo. Não! O Carf, matéria separada, por matéria. Três seções, e normalmente essas seções não coincidiam, até porque não há espaço no Carf suficiente para isso.
Então, a gente separava essas seções: a Primeira Seção em um período, a Segunda Seção em um outro período e as turmas da Terceira Seção em um outro período. Eu, até recentemente, fazia parte da Terceira Seção, até 2014. No início de 2014, surgiu uma vaga na Primeira Seção e eu concorri para essa vaga na Primeira Seção e fui aprovado pelo Comitê de Seleção do Carf, juntamente com outros colegas, e passei a compor essa Primeira Seção.
Então, isso é, em linhas gerais, o que conheço do Carf, é a forma como sempre atuei. As demais questões são um caso policial o qual eu espero e acredito que será ao fim apurado, e os que tiverem culpa serão, evidentemente, condenados, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Antes de passar a palavra a nossa Senadora e Relatora desta douta CPI, quero só fazer um ligeiro comentário também sobre a fala do Dr. Antônio Lisboa.
O senhor disse que em nossa CPI, em reuniões anteriores, tivemos algumas dificuldades até de formular algumas perguntas.
Concordamos com V. Sª porque ali dentro não havia transparência, Sr. Antônio Lisboa. A água ali era suja para que os malfeitores pegassem os peixes. Então, estamos aqui com muitas dificuldades. É verdade o que o senhor disse, mas aqui temos Senadores e Senadoras da mais alta competência e uma equipe de suporte também extraordinária.
O senhor pode ter a certeza de que, com a ajuda do nosso Senhor Deus, vamos trazer a luz, e a luz é o melhor desinfetante!
Nós vamos trazer à luz tudo que ocorreu dentro do Carf, o senhor pode ter certeza disso.
Mas o senhor pode nos ajudar aqui hoje. O senhor pode contribuir muito hoje conosco nos esclarecendo, tirando essas nossas dúvidas.
Eu passo então a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Quero, da mesma forma que fiz com o depoente anterior, cumprimentar o Sr. Antônio.
O senhor acaba de relatar, na sua breve exposição inicial, que o senhor entrou no Carf em 2007. E saiu este ano.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Isso. Saí este ano.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Portanto, foram oito anos atuando no Carf.
O senhor considera importante o trabalho que vem sendo realizado pela Polícia Federal, pelo Ministério Público, que foi inclusive o que motivou a instalação desta CPI aqui no Senado Federal?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência, acredito que todo trabalho institucional é importante. Se vem para... principalmente no caso de havendo suspeita, ou constatação de irregularidades em qualquer órgão público, acho que é uma questão imperiosa que a própria sociedade exige que seja investigada. Então acho muito importante todo esse trabalho que é feito inclusive aqui nesta CPI.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor que conviveu durante mais de sete anos no Conselho, o senhor nunca ouviu falar em nenhuma irregularidade, na possibilidade de julgamentos arranjados, nunca?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, Excelência, jamais ouvi qualquer comentário ou alguma insinuação a respeito de um julgamento dessa natureza.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sete anos convivendo e nunca ouviu falar em nada, absolutamente nada?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Nada, absolutamente.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor sabe como tudo começou? O senhor que está acompanhando o caso muito mais do que a gente que está na CPI?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não. Eu estou pegando mais informações, Excelência, pelo próprio acompanhamento da CPI. Então, eu acredito que o que ocorreu ali com essa... Eu era conselheiro ainda quando foi instaurada a Operação Zelotes. Eu lembro que o Conselho estava em julgamento, eu até estava de férias. Cheguei para participar da sessão, e a sessão tinha sido interrompida em razão da intervenção da denominada Operação Zelotes.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas eu lhe perguntei se o senhor tem claro como tudo começou. Como se instalou a Operação Zelotes?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, clareza sobre...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Como foram as primeiras denúncias?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Pela imprensa. Eu sei o que a imprensa...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sim, mas do que o senhor se recorda de ter ouvido?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – O que eu lembro, tenho conhecimento de que houve ali uma denúncia de um conselheiro, de um ex-conselheiro, que era sócio desse outro conselheiro, e não sei qual, começou então a dizer a forma que essa pessoa, ou essas pessoas atuavam no âmbito do Carf.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Então veja bem o senhor. O senhor está bem por dentro de como tudo aconteceu. Primeiro que a carta era anônima. Apenas recentemente é que se fala. Porque foi utilizado um codinome, depois é que se chegou à impressão de que tudo indica tenha sido um conselheiro. E V. Sª sabe por quê? Pela riqueza dos dados e dos elementos apresentados, inclusive envolvendo processos em que V. Sª era parte.
Aí o senhor vem hoje aqui e diz que nunca ouviu nada de irregular?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência, de fato essa é a minha versão, a minha captação daquilo que eu percebi no meu tempo de conselheiro. Quero dizer que nós não ficávamos constantemente no Carf, Excelência. Nós tínhamos uma carga de processos grande para relatar, processos complicados como esses aqui que V. Exªs estão percebendo. E nós apenas nos reunimos, em média, três vezes por mês, onde passávamos o dia todo julgando esses processos. Cada conselheiro, de acordo com a publicação da pauta, ia julgando. Então, nós não tínhamos esse tempo todo com os demais conselheiros.
Nós tínhamos contato com o nosso colegiado, aquelas pessoas com quem estávamos julgando no nosso colegiado e com quem tínhamos esse contato durante esses três dias, efetivamente.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor conhece ou já ouviu falar da empresa SGR?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Fiquei sabendo dela agora, depois das divulgações, Excelência.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Depois da divulgações.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – É.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor podia dizer pra gente como é que... O senhor relata que trabalha para Confederação Nacional do Comércio...
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Isso.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Há mais de 20 anos.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Perfeito.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E o senhor, por acaso, é assessor. Trabalha lá, mas não necessariamente os conselheiros que ela indica são funcionários.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Como é que funcionam essas indicações? O senhor pode relatar um pouco pra gente?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – O Carf oficia a Confederação...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Qual Confederação?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – As Confederações. Pelo Regimento, são as maiores confederações patronais do segmento econômico. Hoje, há até a possibilidade... As centrais também indicam os conselheiros para o Carf, nas turmas previdenciárias, em razão da unificação da Super Receita, matéria previdenciária que passou a ser fiscalizada também pela Receita Federal.
Então, chega o ofício a essas confederações para indicação em lista tríplice para vaga ao Conselho. As confederações, já de posse, porque preventivamente vão buscando nomes que despontam, pessoas que se disponibilizam... até porque antes não era remunerado, vai ser remunerado a partir dessa próxima atuação do próprio Carf, o que foi aprovado recentemente. Então, as confederações vão observando, de acordo com o preenchimento das condições previstas no próprio Regimento Interno, que é conhecimento em área tributária federal, processo administrativo fiscal e processo tributário de uma forma geral.
Quer dizer, se a pessoa preenche aqueles requisitos, ela é indicada em lista tríplice a um comitê ligado, vinculado ao Ministério da Fazenda, do qual faz parte a Procuradoria Geral da Fazenda Nacional, o próprio Presidente do Carf...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor participou de quantas turmas? De quantas seções como conselheiro?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – De quantas seções?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor sempre foi de uma mesma seção?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não. Fui de duas seções. Inicialmente, da 3ª Seção.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Da 3ª Seção.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – E, a partir de abril de 2014, vim...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor mudou de conselho?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Exatamente. Vim para a 1ª Seção.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Foi para a 1ª Seção em 2014, que mudou de...
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Exatamente.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Quem fazia parte com o senhor da 3ª Seção? O senhor se lembra?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sim. Eu me lembro do colega que antecedeu a minha fala, Dr. Maurício Taveira; Dr. Rodrigo Pôssas, Presidente da Turma; Dr. José Adão, Conselheiro Fazendário; Drª Maria Teresa, e eventualmente tinha... Inicialmente, existia um titular, que era Gustavo Kelly Alencar, mas que renunciou. Houve o término do mandato, porque não podia ficar mais do que nove anos no próprio Conselho. Aí, participaram alguns conselheiros suplentes nessa composição, nesse período.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Rodrigo de Melo?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Rodrigo de Melo foi um deles.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Os senhores conversavam regularmente?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Durante a nossa sessão? Sim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não estou perguntou durante a sessão. É óbvio que durante a sessão se debate a matéria.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sem dúvida. Às vezes, trocávamos informações a respeito de algum processo que iria ser julgado, como estava a jurisprudência. Entre o nosso colegiado, era tranquilo.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Conversavam bastante.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Conversávamos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Como era o relacionamento dos três conselheiros que representavam os contribuintes com os conselheiros que representam o fisco?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Muito bom, Excelência. Muito bom o relacionamento. Os conselheiros eram muito profissionais.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Trocavam muita ideia acerca da jurisprudência dos processos? Das tendências?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não muito. Naqueles processos que íamos julgar, normalmente buscávamos saber alguns pontos polêmicos daquele processo por uma questão institucional, como é normalmente feito por um colegiado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor é de onde?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Como assim?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – A sua terra, onde o senhor vive.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sou de Goiás, Excelência.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas o senhor trabalha em Goiás?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não. Aqui em Brasília, na Confederação Nacional do Comércio.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Aqui em Brasília?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – É.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E o senhor, antes de trabalhar para a Confederação Nacional do Comércio, trabalhava onde?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu trabalhava em uma Federação filiada à própria CNC, que era a Federação...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – De Goiás.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – ... do Comércio do Estado de Goiás.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E dentro da Federação, antes era para alguma outra instituição, algum outro órgão, alguma empresa?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, não; pela própria Federação mesmo.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Direto? O primeiro trabalho seu foi na Federação?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – O primeiro foi. Não era advogado ainda.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor nunca prestou serviço a nenhuma empresa?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – A nenhuma empresa particular afora a Federação e a Confederação?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Nem serviços jurídicos, de advogado, nem assessoria...
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... nem consultoria?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor tem alguma empresa, além do...
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Também não, Excelência.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nem é sócio?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Também não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nunca foi?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nunca recebeu proventos, valores, por ter prestado algum tipo de serviço a alguém?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu já recebi alguns valores por serviços prestados a alguém. Valores pequenos já recebi.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Que tipo de serviço?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Para você analisar uma declaração de imposto de renda, em uma própria CPI.
Estive em uma própria CPI analisando os dados de um Parlamentar que havia sido acusado de ter uma movimentação além do rendimento dele, mas que, ao final, conseguiu comprovar que aquela movimentação que ele tinha decorria de movimentação própria, interbancária.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Então, o senhor foi contratado, à época, por esse Parlamentar?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Foi um colega nosso que foi contratado por ele e eu ajudei a fazer o trabalho.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor poderia declinar o nome do Parlamentar?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu acho que não precisa, não é, Excelência? Até para...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor que sabe.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Até para...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor fique...
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Se for necessário, porque foi na época dos anões do orçamento...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Certo; então, o senhor foi contratado assim... Pelo que percebo, subcontratado.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E o contratado era um escritório ou uma pessoa física?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não; era um advogado também.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Uma pessoa física.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Porque ele nem pode fazer o trabalho e repassou-me.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E esses trabalhos que o senhor fazia por fora, o senhor costuma registrar na Receita Federal?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não; às vezes, quando...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Declarar?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sem dúvida. Todo trabalho que é feito, tudo que eu recebi como honorário, mas aqueles valores que não ultrapassam nem a quantidade necessária, não tem nem como você declarar.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não precisa declarar?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não; não é que não precisa. Estou dizendo valores que você tenha recebido, eventualmente, como contratado para fazer aquele serviço, é evidente que tenha declarado. Fora disso, não tenho... Todos os meus rendimentos estão na minha declaração.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Entendi. Então, quando o senhor era contratado formalmente, declarava; quando não era contratado formalmente, o senhor não declarava.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não; eu estou dizendo... Eu falei para V. Exª que uma declaração do Imposto de Renda que alguém vem e me peça para poder ajudar, que me paga ali, às vezes, algum valor irrisório, que não é nem por cobrança, mais por coleguismo, quando um colega de trabalho me pede e, às vezes, me dá alguma coisa, é uma gratificação.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Então, se o senhor é goiano e trabalha aqui em Brasília... O Senhor não é carioca não?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E a quem é que os senhores chamavam de carioca?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não conheço, Excelência.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Dentro da Turma.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não; eu não tenho...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Quantos cariocas havia dentro da Turma?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Dessa Terceira Seção...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pessoas do Rio de Janeiro.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – ... carioca, que eu conheça, só o meu conselheiro antecessor que esteve aqui, o Maurício Taveira.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Só o Maurício Taveira?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Da primeira...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não há outro carioca?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Da Terceira Seção, que eu conheça, do meu colegiado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – É da Terceira que eu estou lhe perguntando.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Do meu colegiado, sim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Só a ele?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Só.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Era comum ele abandonar as teses defendidas por seus colegas representantes do Fisco na sessão e acompanhar os votos dos representantes dos contribuintes?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – A nossa... A Turma de que eu participei, Excelência, era um colegiado muito aberto, até porque o nosso Presidente era uma figura muito... Ele nos deixava à vontade para que cada membro do colegiado analisasse e votasse de acordo com as suas próprias convicções, sem nenhuma pressão.
Então, nós não tínhamos essa questão de voto de bancada de contribuintes, voto de bancada de fazendário. Embora seja comum que, às vezes, haja algum colegiado que, dependendo da forma como o presidente conduz os trabalhos, isso pode, eventualmente, acontecer.
Mas, dos colegiados dos quais participei, nenhum tinha essa característica.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, mas não se trata de característica, Sr. Lisboa, o senhor há de convir, porque o próprio conselho é constituído de forma paritária: metade dos membros representa o contribuinte; metade dos membros representa o Governo Federal. E, obviamente, cada grupo desses dois está lá para defender o lado que representa.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sem dúvida.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Perguntei ao senhor o seguinte: era comum os conselheiros do Fisco, em especial o conselheiro Maurício, abandonar as teses da defesa do Fisco brasileiro para seguir os conselheiros dos contribuintes, como no caso da MMC,
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência, não me recordo especificamente qual era a frequência ou como o conselheiro Maurício Taveira votava contra a Fazenda. O que posso dizer é o seguinte: todo conselheiro recém-chegado no Carf, se ele é da Fazenda, ele chega com uma tendência. Ele está com a mente de fiscal. Aí ele chega, tem aquela forma mais rígida, vamos assim dizer, de atuar.
A partir do momento em que ele vai conhecendo o processo administrativo fiscal, ele vai verificando que o processo tem de ser analisado de uma forma ampla; ele não pode ser julgado da mesma forma que a fiscalização faz, porque o trabalho da fiscalização... Imaginem, quando o fiscal chega a uma empresa para fiscalizar, ele não tem nenhuma outra informação.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Entendi. Então, o senhor está querendo dizer que também é comum conselheiro que representa os contribuintes votarem contra o contribuinte e a favor do Fisco.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sem dúvida. É claro.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Há muitos.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não vou dizer que há muitos, mas...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – No seu caso, o senhor votou muito contra contribuinte?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Acredito. Sem dúvida. Lógico!
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor não tem um levantamento, uma estatística sobre os seus votos?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não. Eles são de acordo com a minha convicção. Eu sempre votava assim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Estamos analisando. O Presidente me relata que temos e vamos analisar. É importante isso.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Fico até contente em saber, Excelência.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Como é que se procede lá? Vamos ser mais rápidos, porque estamos com outros Senadores aqui que precisam falar também.
Como ocorrem os votos? Há uma ordem de votação ou ela é aleatória?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Existe uma ordem, Excelência.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Qual é a ordem?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – O relator apresenta o relatório. Aí, começa a votação a partir dos mais antigos. Na sequência, vai até o final, que seria o Vice-Presidente, que dá o penúltimo voto, e o Presidente, o último voto.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Essa regra nunca é desrespeitada?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Vou falar pelos dois colegiados de que participei. Não sei dizer em relação aos outros...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor era mais antigo do que o Conselheiro Maurício?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Há uma intercalação, Excelência, entre voto de fazendário...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não. Eu perguntei, e o senhor só diga "sim" ou "não". Era ou não era. O senhor era mais antigo?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu vim de uma outra... No começo, quando houve a unificação dos Conselhos, tanto eu quanto o Maurício já estávamos no Conselho.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Quando o senhor entrou no Conselho?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu entrei em 2007.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Ele entrou em 2003.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Então, ele entrou é mais antigo do que eu.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E o senhor vota antes dele?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Porque existia um fazendário mais antigo do que ele, que é o Conselheiro José Adão.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não; José Adão era o relator.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sim; e, por acaso, o primeiro conselheiro a votar na sequência, que é o fazendário. Depois do José Adão, votava eu e, em seguida, o Maurício Taveira, aí sim, depois o outro suplente, a Drª Maria Tereza, e, por fim, o Presidente.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito bem.
O senhor tratou com o Sr. Maurício a respeito desse assunto anteriormente à sessão?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não. Esse processo, nós tivemos aqui...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas todos sabiam que ele acompanharia o voto do relator e, na última hora, ele mudou de opinião e seguiu seu voto divergente.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu não sabia disso, Excelência.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Do que o senhor não sabia?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Que ele ia acompanhar o relator.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor não sabia?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nós sabemos, e o senhor não sabia.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Ah, sim...
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu não sabia, Excelência. O que eu sei é que esse processo esteve na pauta de julgamento de 30 de junho de 2010. Nós estamos falando do processo da Mitsubishi, foi naquele dia.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Exato.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – O nosso Presidente deu vista coletiva, em razão da complexidade do assunto, para que todos pudessem analisar e ter condições de votar na próxima sessão. E, na sessão seguinte, que foi no dia 28 de julho, o processo foi, então, colocado em pauta e foi votado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – A sessão estava marcada para que horas?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Estava marcada para as 9h. Estou com a publicação aqui.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E ela aconteceu às 9h?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Acredito. Se não foi às 9h... É porque, às vezes, você tem...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Ou ela só foi adiada para a tarde?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu não me recordo, Excelência.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor não se recorda?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não. Por quê? Porque pode acontecer de um processo que seja o primeiro da pauta... No caso, este aqui era o primeiro da pauta. Pode acontecer, por algum motivo, alguém pedir uma preferência, às vezes por motivo de viagem. Então, pode ser quebrada essa sequência prevista na pauta, por deferimento do próprio Presidente, dependendo da própria necessidade. Às vezes, até o próprio Procurador da Fazenda Nacional, que acompanha o julgamento, em razão de ele participar de outro julgamento, de ele acompanhar outro julgamento, pede, então, para adiar, ou o próprio advogado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor conhece o Sr. Paulo Ferraz?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, Excelência. Não o conheço.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Paulo Ferraz. O senhor não o conhece?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas sabe quem é Paulo Ferraz?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Também não, Excelência. Não o conheço.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor não está acompanhando o processo?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência, eu acompanho essas notícias. "Levante para mim quem é Paulo Ferraz!" Se for preciso, vou levantar e vou encontrar, mas não o conheço.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor conhece a Srª Cristina Mautoni Marcondes?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Também não, Excelência. Não a conheço.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mauro Marcondes?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Também não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O escritório?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, não conheço.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O o escritório de advocacia...
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Também não conheço.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ...Marcondes Mautoni Empreendimentos e Diplomacia Corporativa?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nunca esteve lá?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Ricardo Rett?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Também não. Não o conheço, Excelência.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não o conhece.
A empresa Alfa Atenas?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Também não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Planeja Assessoria?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Agora, o José Ricardo o senhor o conhece?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu o conheço, Excelência.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O José Ricardo é...
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – É ex-conselheiro.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Ele é ex-conselheiro. O senhor atuou com ele em alguma Turma?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor discutia comumente – ele também, como V. Sª, era conselheiro – assuntos do Carf de processos?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, porque ele era de outra seção. Eu era da Terceira Seção, e ele era da Primeira.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas, aqui, é muito comum, digamos, eu, que não sou da CCJ, ter lá um processo, um projeto de lei, e falar com o Senador Pimentel, que é da CCJ: "Ó Senador Pimentel, tenho um projeto lá." Aqui, isso é comum.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Perfeito.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Lá isso não era comum?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, pode até...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pelo que vejo, lá era uma coisa assim impressionante! Lá é tudo separado. Ninguém se conhecia.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu não conhecia, não tinha esse...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Um não conhecia o outro. Mal se conheciam os membros da Turma. Era isso?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – O Sr. José Ricardo eu vim a conhecer pouco antes de eu ingressar na Primeira Seção.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Quem era a pessoa forte do Carf quando o senhor era conselheiro, até um dia desses? Quem vocês achavam que era a pessoa que conhecia tudo, que sabia tudo?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não sei assim dizer quem é essa pessoa forte do Carf. Eu ficaria até... Para não cometer nenhuma injustiça com um ou com outro conselheiro, não sei dizer. Sei que o forte do Carf é a apuração do caso pelo conjunto.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Qual é a confederação que mais indica conselheiros, a CNI, a CNA ou a CNC?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – A CNC.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Qual o percentual dos conselheiros que são indicados pela CNC?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não sei. Mas acho que, talvez, um terço dos conselheiros seja indicado pela CNC.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E os outros dois terços?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Pelas demais confederações.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Aí se dividem?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – É. Acredito.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas a grande maioria é da CNC?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Isso!
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Por quê? A maior parte das empresas envolvidas são empresas de serviços ou produtivas? Ele trata de IPI.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – É o seguinte: porque, no começo, as confederações que indicavam conselheiros para o Carf eram só a CNI e a CNC. Inicialmente, eram só as duas. Aí, depois, foi abrindo para as demais confederações também. Então, pela tradição, pelo apoio que a própria CNC oferece aos conselheiros...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas o senhor não acha estranho a CNC indicar mais conselheiros do que a CNI, visto que o maior número de processos lá é de empresas vinculadas à CNI, e não à CNC? Ou estou errada?
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO. Fora do microfone.) – A CMF dos bancos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O nosso Presidente me lembra dos bancos, da Confederação do Mercado Financeiro.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – A CMF. Os conselheiros são indicados pelas confederações. Mas, a partir do momento em que ele é nomeado, ele não é conselheiro dessa ou daquela confederação; ele é conselheiro dos contribuintes.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nós sabemos disso. Nós sabemos, mas estou lhe perguntando apenas sobre a nomeação e a indicação.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Aí, eu não sei, Excelência, porque...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Há um critério de rodízio entre as federações ou não?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, não. Eu acredito que não existe uma norma estabelecida ainda que informal, porque formalmente não existe.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu pergunto isso, o senhor sabe por quê? Porque, por exemplo, no Conselho do FAT, existe assento para a Central dos Trabalhadores, mas há um rodízio entre a Central dos Trabalhadores. Há uma regra clara. Nesse caso, não há.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – E de empregadores também. No FAT, há.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, não estou falando do FAT. Estou só dando um exemplo.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Estou perguntando nesse. Então, não há assim nenhuma regra da qual o senhor tenha conhecimento?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nenhuma regra da qual o senhor tenha conhecimento?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Alexandre Paes dos Santos. O senhor já ouviu falar?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Já ouvi falar pelo noticiário, pelos próprios relatos da imprensa, e o nome dele citado nas atas da CPI.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor atuou no processo da Mitsubishi e atuou também no processo da empresa Caoa?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não me recordo, Excelência. Dessa Caoa, não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não se recorda?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Porque são processos semelhantes. Havia um também da Ford.
O que fez com que trouxéssemos V. Sª aqui foi para ver se V. Sª nos ajudava.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Perfeito.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E o convite para que o senhor nos ajude – não é ajudar a CPI, é ajudar o Brasil – ainda continua de pé. A hora em que a sua consciência lhe der sinal, o senhor pode nos procurar, porque estamos aqui aguardando pela sua contribuição. O senhor sabe por quê? Porque esse é um dos tantos casos graves que têm lá, e, infelizmente, todos os conselheiros, Senador Otto, que a gente tem ouvido, nunca ouviram falar de nada. Pelo contrário, chegam aqui dizendo: "Olha, temos ideias para melhorar o Conselho." Mas nunca fomos procurados anteriormente para a Operação Zelotes por nenhum conselheiro, apresentando as ideias para melhorar o Conselho. Pelo contrário, descobrimos que há parentes, aliás.
O senhor tem algum parente, além do senhor, conselheiro?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, Excelência.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nenhum filho, nenhum genro, nenhuma prima?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O senhor é uma exceção.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pois o senhor é uma exceção. O senhor é uma exceção, porque lá é assim, não é?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Veja, casos muito semelhantes. Esse caso pelo qual o senhor é chamado aqui é muito grave. O senhor foi o autor do voto divergente. Eu considero que o senhor cumpria lá o seu papel, que o senhor está lá representando as empresas. O senhor cumpria o seu papel, pelo menos na apresentação do voto. O que aconteceu no decorrer da análise do processo, eu não sei, e nós queremos saber. Todos nós queremos saber.
Mas o fato é que uma empresa que tinha um contencioso de 266 milhões, o senhor sabe disso, gastou em assessoramento, em escritório de advocacia mais de 25 milhões, 25 milhões aproximadamente.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Foram 24,2 milhões. O Senador Pimentel sabe de cor os números exatos. E pagou o Fisco com R$900 mil?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Foram R$900 mil.
Então, o dia em que o senhor quiser, que o senhor entender que é importante contribuir para a CPI, o senhor, por favor, nos procure.
Já concluí, Presidente.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Obrigado, Senadora Vanessa Grazziotin.
Pela ordem, Senador Pimentel.
Com a palavra V. Exª.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Senador Pimentel, a Caoa pagou de assessoramento de escritório R$108 mil contra os vinte e poucos milhões.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – É porque o contrato de advocacia, eu ainda não recebi, da Caoa. Mas vamos atrás. Isso aqui é porque temos o contrato de advocacia.
Sr. Presidente, Srª Relatora, Sr. Antonio Lisboa, depoente, nossos pares, quero começar perguntando ao nosso depoente como eles interpretavam esse trabalho gratuito para o Carf, ou seja, para o Estado nacional. As pessoas eram indicadas pelas confederações, e quem pagava a esses membros do Carf?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência, o Carf é uma instituição que completa agora, em setembro, 95 anos. E esse foi um modelo institucional existente desde essa época, quer dizer, antes de todos...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Mas a pergunta é outra: quem paga a essas pessoas que representam as confederações no Carf? Porque as pessoas têm que sobreviver, não é isso?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência, é como eu disse, não existe representante das confederações no Carf.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – São as indicações.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Existem representantes dos contribuintes, entendeu? Eu, particularmente, quem sempre me pagou foi a própria Confederação (CNC), não pelo trabalho de conselheiro, mas em função do contrato de advogado que eu tenho com a instituição; não para defendê-la, até porque, se houvesse qualquer processo da Confederação em julgamento, eu teria que me declarar impedido na forma que o próprio regimento estabelece, uma vez que sou empregado dela.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Portanto, essas pessoas eram custeadas pelo grupo que o indicava. É isso?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Normalmente, cada pessoa que era indicada... Os conselheiros dos contribuintes, normalmente advindos de escritórios de advocacia... Tanto que o regimento interno já estabelecia quantos conselheiros poderiam ser por cada escritório... Os seus respectivos escritórios é que bancavam o tempo que o advogado se dedicava a ser contribuinte, a ser conselheiro lá no próprio Carf.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Então quem indicava pagava o salário daqueles que para lá iam?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu acredito que sim, Senador.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Esse era o procedimento?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – É.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Em outras palavras: era um representante daquele segmento dentro do Carf pago por esses para defender os interesses daqueles que pagavam o salário?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência, eu diria o seguinte. Normalmente, o advogado vindo de um escritório.. Não é que ele fosse contratado especificamente para ser conselheiro. Por acaso ele estava... Alguns daqueles escritórios, nem todos os escritórios... Quer dizer, e agora ficou vedado... Daí porque foi até estabelecida uma remuneração para os conselheiros, justamente porque agora não há mais a possibilidade de escritório estar indicando conselheiro, porque ele não vai pagar evidentemente.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Essa medida foi tomada após o início da Operação Zelotes e também da instalação desta CPI?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Perfeito.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Eu pergunto a V. Sª: dos seis membros, o resultado foi 4 a 2, não é isso?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Foi.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Esses dois votos que defenderam o fisco: um é o relator José Adão, que é funcionário da Receita Federal, o outro é o presidente, que é da Receita Federal, e o Sr. Maurício Taveira foi o único dos três que são pagos pelo Estado que divergiu da posição dos membros da Receita Federal e acompanhou o voto de V. Exª. É isso?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Exato.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Eu vou ler aqui...
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Só uma correção, Excelência.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Pois não.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não é que acompanhou meu voto não. O que acontece?
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – É porque ele esteve aqui e nos disse isso.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Na apuração dos votos... Aí o que acontece? "Como vota o conselheiro tal, tal..." Apresentam seu votos. O presidente, então, atribui... Sendo o voto vencedor divergente, o presidente designa um redator e, evidentemente, como eu fui o primeiro a votar...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – É o ??? do voto vencido.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Isso.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Claro, não é diferente das outras instituições, as regras são as mesmas.
A MMC firmou esse contrato com a Marcondes e Mautoni Empreendimentos e Diplomacia Corporativa em que pagou os R$20 milhões para fazer a defesa, que é o voto de V. Sª. Foi contratado também outro escritório, Rodrigues e Advogados Associados, com mais R$4,2 milhões, e a multa dava mais ou menos R$6 milhões. Mas, ao final, dos R$266 milhões que eles deveriam pagar, pagaram menos de R$1 milhão e pagaram 24 e 200 de honorários. Esse escritório, tanto o do Marcondes como o do José Ricardo e outros que o integravam, no dia 28 de julho, o dia da votação que estava marcada para as 9 da manhã e, como o horário não era muito bom para o jogo, foi adiado para as 14 horas... E no dia 28, à meia-noite e 57 segundos, o Sr. Ricardo encaminhou um e-mail ao Sr. Mauro dizendo que não adiasse a decisão, onde V. Sª apresentou o voto vencedor, e disse, à meia-noite do dia 28, que o resultado era 4 a 2. Isso para o senhor ver como ele é um exímio identificador de resultados. E, se jogasse na loteria, teria resultados ainda melhores que aqueles identificados na CPI dos Anões, em que V. Sª atuou.
Lembro que, na CPI dos Anões, eles sabiam previamente quais seriam os bilhetes premiados, comparavam esses bilhetes, e o João Alves, que era o coordenador do grupo na época, acertava todos, segundo o que ele mesmo declarava na CPI.
Pois, olha, à meia-noite, cinquenta e sete minutos e dezesseis segundos do dia 28, dia da votação, o Sr. José Ricardo da Silva encaminha um e-mail ao Sr. Mauro dizendo o seguinte – eu já li na outra e vou ler de novo, só para não ficar qualquer dúvida sobre as combinações no Carf –: "O Paulo Ferraz e o Mauro estiveram no nosso escritório aqui em Brasília. Ficamos de nos falar na noite desta terça-feira, quando o Paulo já estivesse em São Paulo e obtido mais informações. Eu teria reunião, como realmente tive, também à noite, para verificar qual 'a intensidade e o volume das águas do rio – caudaloso, não é?'. E eu avisaria ao Paulo do resultado dessa verificação. Pois bem, falei com o Paulo por telefone por volta das 23 horas ou um pouco mais. Comuniquei a ele que a verificação, de minha parte, foi bastante positiva, nos dando, assim, uma certa tranquilidade. Ele me disse que também teve uma confirmação positiva em relação ao rio e que o Gillette, até há pouco indefinido, desta vez cortaria em sentido favorável".
Portanto, são os três representantes da iniciativa privada – V. Sª, Rodrigo Pereira de Mello e Maria Teresa – e o quarto voto é do Sr. Maurício Taveira, não acompanhando os dois que defendem o Fisco e o Estado nacional.
"Vocês sabem que eu gosto muito de futebol." Aliás, o Maurício iniciou o diálogo hoje falando também em jogos. "Isso me fez lembrar de certo jogo do campeonato brasileiro, o jogo entre Goiás e Brasília." Ou seja, os três representantes da iniciativa privada e os três representantes do Estado nacional. "Tinha sido marcado para as 9 da manhã" – que era a hora que deveria acontecer a decisão –, "mas um dos jogadores titulares se atrasou e o jogo foi adiado para mais tarde, no mesmo dia. Se não me engano, para depois do almoço, às 14 horas" – como efetivamente o jogo aconteceu, e deu 4 x 2. "O placar foi 4 x 2, em favor de Goiás." Ou seja, da MMC. "Da forma com que os times estão jogando atualmente, tudo indica que se esses times se enfrentarem novamente, o placar poderá perfeitamente se repetir em 4 x 2 para o Goiás." E é por isso que passaram a achacar uma série de outras empresas, entre essas, a tentativa da Ford, mas não tiveram êxito. É esse time aqui, da Terceira Seção, em que V. Exª é um dos titulares.
"Há quem arrisque um palpite remoto de 5 x 1", que era a possibilidade do Gillette. "Por exemplo, atribuindo um gol ao capitão do time." Quem é o capitão do time? O Presidente da Terceira Seção. "O fato é que, pela observação dos jogadores, a probabilidade de o Goiás vencer é realmente muito grande." Portanto, à meia-noite e cinquenta e sete minutos do dia da decisão, o José Ricardo da Silva já tinha o resultado: 4 x 2, como efetivamente às 14 horas aconteceu.
Portanto, nobre depoente Antônio Lisboa, os dados levantados pela Polícia Federal, pelo Ministério Público e comprovados, em votos, em mensagens, em contratos advocatícios demonstram muito claramente que, lamentavelmente, esses que trabalhavam – entre aspas – "gratuitamente" para o Estado fizeram isso como forma outra que o Estado democrático de direito não aceita mais. É nessa condição que V. Sª foi convocado para prestar esclarecimentos.
Eu sei que ninguém é obrigado a produzir provas contra si próprio; por isso, a gente compreende o seu depoimento.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Obrigado, Senador José Pimentel.
Concedo a palavra ao Senador Otto Alencar.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – O antecessor dele – Maurício, não é? – disse que seguiu o voto dele. Claramente aqui, ele disse que não, mas o Maurício seguiu o voto... O senhor disse que ele não seguiu o voto do senhor; mas ele disse que seguiu o voto do senhor.
Sr. Presidente, eu não vou nem perguntar porque eu não tenho dúvida nenhuma de que, nesse caso aí...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE. Fora do microfone.) – À meia noite, já tinha o resultado.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Já tinha o resultado antecipado. Foram todos aliciados, inclusive ele, pelo José Ricardo, advogado aí, todos... É uma corporação de ladrões, de bandidos no Carf, que lesaram isso aí permanentemente. Ele inclusive está dando risada ali, brincando, com muito cinismo. Advogado, já tem uma experiência muito grande em anões do Orçamento e tal. Então, ele está achando que nós estamos aqui fazendo papel de bobos.
É por isso que eu digo que a CPI tem que tomar uma decisão mais forte nesse negócio, porque não há a menor dúvida disso. O outro, o Maurício, tinha aqui a mulher, que renunciou ao cargo de funcionária da Receita Federal, botou uma banca de advogado para trabalhar no Carf, com o marido conselheiro do Carf. Como foi o caso do Leonardo Manzan, genro do Otacílio Cartaxo.
Não tenho a menor dúvida: isso daí é uma coisa que a Polícia Federal tem que se aprofundar, porque isso... Todos os envolvidos.
Como eu falei aqui no começo, é uma corporação de ladrões, uma quadrilha dentro do Carf para lesar... Como é que um auto de infração de 600 contos...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE. Fora do microfone.) – Duzentos e sessenta e cinco milhões.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – ... um auto de infração de R$265 milhões vem para R$900 mil pelo voto dele, representando os contribuintes?
Vai fazer o quê? Não tenho como chegar aqui e desfazer o que está comprovado pela Polícia Federal. O que eu espero é que a Polícia Federal aprofunde mais isso, e que o juiz, aquele juiz lá que...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE. Fora do microfone.) – Ricardo.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – ... o Ricardo, que não está mais, que foi afastado, que não pediu a prisão dos elementos, que venha um novo juiz agora...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO. Fora do microfone.) – Drª Mariana.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Que a Drª Mariana venha agir com mais rigor para acabar com isso.Brasília precisa acabar com isso! Com raras exceções, cada ambiente desses, de conselho, de autarquia, é um centro de traficância de influência para lesar o Erário, para lesar o Governo. Todos milionários!
O senhor viu aqui: o Leonardo Manzan disse que não tinha dinheiro...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE. Fora do microfone.) – Não sabia...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – ... que não sabia quanto tinha, o valor; nós pedimos as cinco declarações de renda dele, e as cinco últimas não tinham nada em espécie. Quando aconteceu a Operação Zelote, ele colocou que tinha em espécie R$1,46 milhão, porque a Polícia Federal pegou. Se fosse na casa dele, pegava do mesmo jeito. Todos receberam. Ele mesmo confessou agora aí que recebia honorários por fora e não declarava, o Sr. Antônio Lisboa Cardoso. Ele disse textualmente aqui que, quando prestava serviço, recebia por fora e não declarava! Ele disse aí! Está gravado! Isso é grave! Isso é uma coisa muito grave.
"Não, eu fazia prestação de serviços, como prestei nos anões do Orçamento, recebi dinheiro por fora e não declarei." Não é isso mesmo?
Enfim, não é preciso explicar mais nada. Fazer o quê? Todos eles. Ele estava rindo há pouco aí, dando risada. Ficou lá no Carf cinco ou sete anos, sei lá, lesando o Erário, e está aí dando risada. Aqui o Leonardo Manzan declarou R$1,46 milhão em 2015, mas, nas últimas,
O Leonardo Manzan, 1,46 milhão, declarou em 2015, mas nas últimas não tinha nada em espécie. Mas, quando a Zelotes entrou... Espero que a Política Federal aprofunde essa investigação, faça esse trabalho com o Ministério Público para acabar com isso, e o Governo Federal tome uma providência para fazer uma secagem, uma diminuição da estrutura de governo. É uma estrutura muito pesada. Além dos 39 ministérios, várias autarquias, conselhos, agências desnecessárias. Certo? Cada uma delas com funcionários ganhando altos salários.
Vocês viram ontem o que aconteceu na Câmara Federal, a irresponsabilidade do Presidente da Câmara Federal, Eduardo Cunha, em colocar equiparação de salário de delegado e advogado com ministro do Supremo, e inclusive com o voto do Partido dos Trabalhadores. Eu não estou entendendo mais nada! Eu cheguei aqui agora... E me lembrei, ontem, depois que o PT votou a favor da equiparação, e o Governo não queria que votasse, lembrei-me do Stanislaw Ponte Preta, do Febeapá, o samba do crioulo doido, ninguém entende mais nada, o PT votando contra o Governo. E o Governo sem condição, com queda de arrecadação, dando esse aumento abusivo, fazendo equiparação salarial de delegado para R$30 mil. E o advogado também, para R$30 mil, equiparando a ministro. Não estou entendendo nada! Os procuradores estaduais. Querem estender aos Estados, aos Municípios.
Ou a Presidente Dilma toma uma posição e faz uma reforma administrativa, uma nova lei de reordenamento administrativo do Estado, diminuindo a 20 ministérios – não precisa mais do que isso –, diminuindo essas autarquias, esses conselhos, ou então todos eles serão ocupados, aqui em Brasília, com essa finalidade de lesar o Erário. Brasília recebe dinheiro dos municipiozinhos pequenos, do agricultor que está lá, em Formosa, em Bom Jesus da Lapa, pagando hoje 56% do seu custo de energia para produzir alimentos e trazer aqui o imposto para eles receberem por fora e ficarem todos ricos. É preciso acabar com isso. Brasília inchou e não produz nada, só faz consumir e lesar os recursos arrecadados dos impostos. Essa carga tributária é muito alta! Tem que se fazer uma reforma.
JK, que criou isso aqui, que foi um grande estadista – e o Brasil precisa de um grande estadista –, nunca imaginou que acontecesse uma coisa dessa natureza. Um Carf, um conselho com mais de cento e tantos conselheiros, cada um com sua banca de advogado, cada um deles com um auditor fiscal corrupto, com isso que chamei de tríade infernal: o auditor corrupto que dava o auto de infração, o advogado ligado ao auditor, que procurava a empresa e que a levava para o Carf para, chegando lá, achacarem as empresas, e, se não pagasse, como aconteceu com a Ford, recebia multa. Se pagasse, acontecia como aconteceu com a Mitsubishi, que saiu de 260 milhões para R$900 mil. Ele tem é que rir mesmo, chegou aqui rindo, dando risada, brincando, porque ele lesou o Erário, está cheio de dinheiro, tem que dar risada. E nós aqui fazendo papel de besta.
Por isso acho que tem que haver uma ação forte nesse sentido, para resolver. Não dá mais para continuar assim, nessa situação, sem punição. E vai para o Judiciário e não vai acontecer nada com ele. Deve ter um bom advogado dele aqui dentro deste plenário, olhando tudo isso, para entrar amanhã e defendê-lo. Não vai acontecer nada, essa que é a situação. Eu fico indignado com isso.
Nunca pensei... Primeira vez que eu venho a Brasília, tenho seis meses apenas de Senador aqui, e nunca pensei de encontrar uma situação dessa natureza aqui, essa podridão que existe nesses gabinetes todos, na maioria deles aí, de ministério, de autarquia, tudo tráfico de influência, e essa situação que deslustra a imagem administrativa do Governo, e o povo brasileiro nessa situação que está aí agora.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Coaduno-me com V. Exª na sua indignação.
Quer fazer uso da palavra, Senador Wilder?
O SR. WILDER MORAIS (Bloco Oposição/DEM - GO) – Só queria fazer uma pergunta para o Antônio: na conta dos quatro, os três que defendem o contribuinte já era conta direto, então tinha que buscar mais um? Essa era a contabilidade natural que acontecia no Carf?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência, não necessariamente. Acredito que nem o Presidente, que conhece bem o colegiado que ele preside, tenha condições de prever qual é o resultado de um julgamento.
O SR. WILDER MORAIS (Bloco Oposição/DEM - GO) – Mas desse jogo já sabia o resultado. Então, se havia três...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – À meia-noite e 57 minutos, já se sabia do resultado.
O SR. WILDER MORAIS (Bloco Oposição/DEM - GO) – Então, talvez, esse jogo, por ter mudado o horário, foi mudado exatamente porque estava faltando um jogador. Era o jogador do contribuinte?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Posso esclarecer dentro da minha visão, Excelência?
Se V. Exªs tomarem conhecimento desse processo especificamente, V. Exªs vão verificar que seria a maior injustiça se esse crédito tributário da Mitsubishi fosse mantido. Por quê? Porque estava sendo cassado o benefício referente a todo o incentivo que foi dado à empresa para ela se instalar ali em Catalão.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas, Sr. Antonio, se era tão simples assim, se era tão evidente, tão claro, por que gastar mais de R$25 milhões para explicar o que já estava posto?
O SR. WILDER MORAIS (Bloco Oposição/DEM - GO) – Presidente, estou fazendo essa indagação pelo seguinte: sou do Estado de Goiás, eu a defendo e sei da importância dessa empresa no Estado de Goiás. Ela emprega mais de quatro mil pessoas, mudou a região; é responsável pela maior receita do Município. Então, o que me assusta e me deixa indignado, como o Otto diz, é que a empresa foi a vítima dessa história. Também sabemos que ela não tinha essa conta, até porque ela só foi para o Estado de Goiás porque teve os incentivos fiscais. Então, um grupo se aproveitou da empresa para fazer essa chantagem com ela, e, com certeza, coloca o nome de uma empresa mundial numa lama dessas. Essa é a minha indignação. A empresa, tenho a certeza, não tem... Até porque as regras para ela vir para Goiás foram os incentivos ficais; senão, não haveria motivo para ela estar em Goiás. Ela tinha de estar no maior mercado, que seria São Paulo, o Sul, onde há os maiores consumidores.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Com a palavra, Senador Otto.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Entre as pessoas da Mitsubishi que foram convocadas para serem ouvidas... Acho que o senhor recebeu também, como eu recebi, um arrazoado encaminhado por um ex-diretor da Mitsubishi. Não sei o nome dele. Acho que é o Sr. Eduardo, que, há 11 anos, não é diretor da Mitsubishi, mas que está nessa situação de quebra de sigilo. Eu queria, inclusive, que, depois, pudesse ser apreciada a veracidade disso. V. Exª pode até olhar isso depois, em outra oportunidade.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Vamos analisar, sim, Senador.
Senadora Vanessa, quer fazer mais alguma pergunta?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Sr. Antonio Lisboa, o senhor disse que o Carf era muito bom para os grandes e para os pequenos, para as grandes empresas e para as pequenas empresas. O senhor afirma isso?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sem dúvida, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor se lembra daquela degravação de uma conversa do Cortez com o Mallmann, se não me falha a memória? O senhor conheceu o Cortez?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Conheci, sim, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O Mallmann?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – O Mallmann não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não!
Lembra-se daquela gravação em que eles disseram que só quem pagava impostos dentro do Carf eram os pequeninos e que os grandões não pagavam nada? O senhor se lembra dessa degravação, que saiu em toda a imprensa?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu lembro, Excelência. Só não reflete a realidade, se buscar a própria jurisprudência do Carf, que é pública.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Então, os dois mentiram ali?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Na minha ótica, se não mentiram, estavam enganados a respeito da ótica que eles tinham.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Enganados não! Enganados não! São feras! Eles estavam como conselheiros há longa data dentro do Carf. Ali eles falaram, com convicção, que quem pagava impostos dentro do contencioso maior dessa suprema corte maior de julgamento eram só os pequenos, os grandões não pagavam. Então, o senhor disse que eles estão errados? Os dois estão errados.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu digo que essa afirmação que eles fazem não reflete a realidade.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O que reflete a realidade é que o Carf era bom para os pequenos e para os grandes. É isso o que o senhor afirma, então?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sem dúvida.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O. k. O senhor está indo contra os dois.
O senhor é funcionário da CNC.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sou.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – E eu escrevi um livro sobre o Sistema S. Conheço a fundo o Sistema S, mas muito a fundo. O senhor é um funcionário público. O senhor é mantido com recursos públicos. O Supremo Tribunal Federal disse que essas contribuições sociais, repassadas ao Sesc e Senac, e o Sesc e Senac repassam dinheiro para a Confederação Nacional do Comércio e das outras, é tributo, é dinheiro público. Isso está lá na Constituição, no art. 149.
Portanto, o senhor é um funcionário público, e o salário do senhor, inclusive, é fácil a gente verificar. De acordo com a Lei da Transparência, o salário do senhor, se o senhor ainda tem salário pela CNC, lá, nós temos acesso ao salário do senhor.
Eu lhe pergunto uma vez essa minha afirmação correta, sem sombra de dúvida: o senhor poderia dizer quanto é o salário do senhor dentro da CNC?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência, primeiro, o seguinte: eu não sou servidor do Sistema S. Sistema S é uma coisa. Por acaso, são administrados pelas confederações. Confederação, a própria Constituição, aprovada pela Constituinte de 88, veda a interferência de qualquer hipótese nas entidades sindicais. Eu trabalho numa entidade sindical, tanto que, se o senhor for verificar, a entidade sindical não está sujeita a disponibilizar a sua lista de pagamento. O servidor de uma entidade sindical, o trabalhador de uma entidade sindical, seja ela de empregados ou de trabalhadores, ele é um trabalhador. Não tem vínculo com o setor público.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Sr. Antonio Lisboa, eu escrevi um livro. Quem escreve um livro tem que ter conhecimento.
Deixa eu lhe dizer, me permita: o art. 8º da Constituição é que dá direito à criação de empresas, de sindicatos que vivem de contribuição sindical, e o art. 149 da nossa Carta Maior é que cria as contribuições sociais, em que as entidades do Sistema S, Sesc, Senac, CNC, são mantidas com essas contribuições sociais, que o Supremo Tribunal Federal, na relatoria do Ministro Gilmar Mendes, disse: "Isto é tributo."
Portanto, vou até lhe enviar um livro, chamado Caixa-Preta do Sistema S, para o senhor, então, ter um pouco mais de informação, apesar de que o senhor é advogado lá, há longa data.
Eu lhe pergunto: o senhor poderia dizer quanto é que o senhor tem de salário por mês na CNC?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência, eu prefiro...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Nós temos acesso.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sim, eu prefiro, se a V. Exª e à própria CPI interessar, não gostaria que isso fosse uma informação pública. Não tenho nenhum interesse nisso, mas eu deixo até meu contracheque, o que for preciso, com a Secretaria da Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Aqui o senhor não gostaria de falar, mesmo sendo um funcionário público?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu não sou funcionário público, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – É. A entidade é privada, mas mantida com dinheiro público. A CNC, o Sesc e Senac têm que publicar na internet os cargos e salários. Mas, tudo bem, tudo bem! Depois nós vamos ter acesso ao salário.
O senhor vem da federação de Goiás, desse nosso querido Estado também.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O patrimônio do senhor... O senhor sempre foi funcionário da federação de Goiás e veio para a CNC, em Brasília. Ao longo dos anos, o senhor atuou por aí, não é isso? O senhor não tem empresa. Respondeu a nossa Relatora que o senhor não tem empresa, não tem outros negócios.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – E esses pequenos honorários, o senhor nem declarava.
O senhor tem noção do patrimônio total que o senhor tem hoje, declarado e não declarado?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Só tenho patrimônio meu declarado, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Só declarado.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Só declarado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Declarado: o senhor poderia nos dizer?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – É... Eu até poderia. Tenho... Todas as minhas rendas são... Eu sou um empregado, minha esposa é uma servidora pública, enfermeira, trabalha no GDF. A renda não é só minha, nós compomos uma renda que nos dá tranquilidade para viver e criar nossos filhos.
Eu não tenho... A própria CPI tem seus mecanismos para ver quanto é o meu patrimônio. Acho que eu não preciso, assim... Até porque seria... Não depende nem de mim... Se eu disser "Não, eu não vou oferecer"... Isso aí é de domínio da própria CPI. Então, eu não preciso disponibilizar essa informação.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Lá o senhor trabalhava gratuitamente, não é isso? O senhor prestava serviço ao Carf gratuitamente, não é? Como todos os demais indicados pelas confederações, não é? Lá não havia nenhum rendimento, não é isso?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu sempre recebia da minha própria confederação, não pelo exercício ou cargo de conselheiro. Mas lá não era remunerado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Sr. Antonio Lisboa, há doze anos eu consegui comprar este relógio através de um leilão. Eu sou empresário há longa data, estou agora político. Eu tirei este relógio em um leilão. Gosto muito de relógios – não é um hobby não, mas eu gosto muito de relógio. Eu gostei muito do relógio do senhor. É Mido?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, Excelência. Este relógio, pode verificar... Inclusive faço aqui até uma publicidade para quem é do Amazonas: este relógio aqui eu comprei na Zona Franca de Manaus. É muito bom, já o tenho há algum tempo e vocês podem verificar o preço dele, é um preço muito bom: R$84. Chama-se... A marca dele aqui: Condor. Mas é muito bom.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Eu vou comprar, porque eu gosto muito de relógios e esse eu achei bonito.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Há quantos anos?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Este aqui, Excelência, tem uns dois anos aproximadamente.
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – Nunca quebrou não?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, e eu comprei três...
O SR. OTTO ALENCAR (Bloco Maioria/PSD - BA) – O senhor quebrou o Carf, não é? (Risos.)
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, Excelência!
Comprei três, minha esposa, minha filha e eu, o mesmo modelo.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Mas gostei do relógio.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Obrigado, Presidente. Também achei o seu muito bonito.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Eu vou ver se eu adquiro um.
O senhor é formado em Direito... Especialização?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu tenho especialização em Direito Econômico e Empresarial e especialização em Direito Tributário.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Especialização em Direito Tributário.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – É.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Nós vamos ver a declaração de imposto de renda do senhor. Isso é normal, não é?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Perfeito, tranquilo.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O. k. Eu tenho umas perguntas aqui e vou ser o mais breve possível, até porque a Senadora Vanessa, como sempre tão proativa e tão competente em suas indagações...
Essa empresa Limoeiro e Padovan Advogados... O senhor não a conhece?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu acredito que deva ser vinculada a um advogado que tem atuação no Carf, Dr. Limoeiro. Limoeiro, eu conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ele tem atuação no Carf. Ele foi conselheiro?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, que eu saiba não. Que eu saiba, ele não foi conselheiro, acho que é só advogado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ele atua no Carf.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor tinha muito contato com ele?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, às vezes nos encontrávamos. Das vezes que eu o vi... Por isso que eu digo que ele tem atuação no Carf, porque eu já o vi no Carf.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Mas o senhor não conversava com ele não?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu o cumprimentava.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ele já esteve no seu gabinete algumas vezes?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Eu não me recordo, Excelência, se ele esteve. Eu acredito que não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Spíndola Palmeiras Advogados?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não conheço, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Mauro Marcondes?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Também não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não.
A esposa do Sr. Mauro, a D. Cristina, o senhor lembra dela?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, não conheço, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Diplomacia Corporativa Ltda.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, não me recordo de... Não associo o nome a nenhuma pessoa.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – A Planeja o senhor já disse que não conhecia, a Alfa também não.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O Sílvio Romão, o senhor se lembra desse moço?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ezequiel Antônio Cavallari.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não. O Leonardo Siade Manzan, o senhor se lembra desse jovem, desse jovem conselheiro?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Quando eu ingressei no Carf, ele era conselheiro também no Carf. Eu me lembro que ele saiu quando o Presidente Cartaxo... Como é notório, é conhecido, ele é genro do Dr. Cartaxo. Então, ele deixou o Carf.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Sr. Presidente, só para registrar, esse também foi indicado pela CNC. Faz parte do mesmo time.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor disse que tem uma lista tríplice...
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Isso.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – ... que é enviada, então, ao Ministro, ao Presidente e ao Secretário da Receita e do Carf. E lá tem um comitê.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Exato.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Mas quem foi a pessoa da CNC que indicou o seu nome para essa lista tríplice?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Quando eu estava me preparando justamente para... Eu sempre gostei dessa área tributária, e conversei com a... Era uma subchefe do gabinete à época. Quando surgisse uma oportunidade, eu gostaria de concorrer a uma vaga no Carf. Então, foi essa pessoa que me incluiu...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Como é o nome dela? Como é o nome dela?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – É Dona Carmem. Carmem Silvia.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Qual é o cargo dela na CNC?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Ela era subchefe de gabinete. Hoje já aposentada.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Carmem...
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Silvia.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Silvia?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Isso.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Subchefe.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – É.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O.k., o.k.
Edson Pereira Rodrigues, o senhor se lembra desse senhor?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Ex-Presidente do Carf.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ex-Presidente do Carf.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – E advogado atualmente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Isso.
O relacionamento do senhor com ele?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Quando ele era Presidente do Carf, relacionamento institucional. Às vezes, ele... Já teve algum evento, encaminhava ofício para a própria CNC para... Pedindo para encaminhar a lista tríplice. Então, era nesse sentido.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ele já fez algum pedido para o senhor com relação a algum julgamento?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – José Ricardo da Silva, conhece?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Conheço também. É ex-conselheiro do Carf, integrante da Primeira Seção. Quando eu fui para a Primeira Seção, foi justamente quando ele tinha deixado o cargo.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor já esteve no escritório do JR?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ele ia sempre fazer visita ao senhor depois que ele deixou o Carf?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não. Ele esteve lá por ocasião de entregar a carta de renúncia dele. Como a pessoa que ia receber no momento não estava, que é quem cuida das representações, então ele passou na minha sala e conversou um pouco.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Nesse processo em epígrafe, que nós estamos aqui a discutir, o Sr. José Ricardo, o escritório do Sr. José Ricardo teve uma participação direta nesse julgamento. O senhor sabia disso?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ele não fez nenhum pedido ao senhor?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Não. Nenhum pedido. Nem no processo consta nenhum dado referente a ele.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Sr. Presidente, só para registrar: José Ricardo é o autor dessa mensagem que eu li. E aos 57 minutos e 16 segundos do dia 28, dia do julgamento, já comunicava que o resultado seria de 4 x 2.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Já sabia do voto do senhor. Ele já sabia do voto do senhor. O senhor tem dúvida disso?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Tenho, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Tem?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Tenho.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Ele deve ser uma Mãe Dináh.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência, posso...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Apesar de que ela já foi embora.
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Posso dar a minha opinião, Excelência, a respeito?
Alguém que está sendo acusado... Eu não sei o que é a Operação Zelotes. Alguém que está sendo acusado de vender decisão, é evidente que ele tem que contar com quê? Ele tem que contar... É um blefe que ele vai utilizar, como o próprio Senador Pimentel colocou, onde ele colocava até o, supostamente, até o Presidente votaria. Quer dizer, inclusive, o Presidente não votou com ele; entendeu? Então, o Presidente não acompanhou o voto.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Mas aqui, não. Aí já é numa outra mensagem para a Ford, em que ele vende, como principal contrato e o maior êxito, essa votação da MMC, ou seja, o que ele acertou na MMC, na leitura dele, valeria para os outros, e podendo trazer mais um.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – É simplesmente uma brincadeira, Senador Pimentel?
Mas, já que ele não conhecia o voto do Conselheiro Antônio Lisboa, que aqui se encontra, ele realmente é um moço adivinho: ele tem aí o privilégio de acertar as coisas. Quem sabe ele poderia consertar a economia nossa hoje, hein? O José Ricardo aqui. Ele iria consertar, ele iria acabar com o País.
Então, o senhor conhecia o Zé Ricardo?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Conhecia.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Muito bom.
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Conhecia, não na época desse julgamento; eu nem conhecia o José Ricardo.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O Edson Pereira Rodrigues o senhor conhecia também?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Conhecia.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Isso. Tinha relacionamento de amizade?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não. Não, não. Relacionamento de amizade, não; apenas consideração, cumprimentava às vezes, se a gente eventualmente se encontrava, até no próprio Carf, quando, às vezes, de passagem, ele por aí...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Nunca lhe fez nenhum pedido não?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não.
O Paulo Cortez, com certeza, também conhecia?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Conhecia. Conhecia também.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor acha que esses conselheiros – ex-conselheiros, não sei o conceito – eram homens sérios, honestos, corretos, íntegros?
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Excelência, até onde eu sabia, sim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – João Batista Gruginski, conheceu?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Conheço de nome, pela... Sei que é ex-conselheiro do Carf e, pela jurisprudência do próprio Carf, eu lembro, eu conhecia o nome dele, não a pessoa.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Esse dinheirinho que foi encontrado na casa do Leonardo Siade Manzan, R$1,46 milhão, na sua visão, no prisma de V. Sª, que é um senhor muito esclarecido e de uma formação espetacular, um representante da Receita Federal como ele, como o senhor foi, o senhor acha normal que ele tivesse esse dinheiro guardado em casa, R$1,46 milhão?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não é usual, Excelência, mas eu não sei as circunstâncias, o que o levou a ter esse dinheiro em casa.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor já guardou importâncias mais vultosas em sua residência, em espécie?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Nem mais, nem menos, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Nem mais, nem menos do que R$1,46 milhão?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não, não, não. De forma alguma. Nem pouco, nem muito.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Nem pouco, nem muito.
SGR o senhor disse que passou a conhecer, não é?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – É; SGR deve ser ligado ao José Ricardo, não é?
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – José Ricardo. Isso.
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Mas, como empresa, não. Como escritório não conheço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Essa briga do Cortez com o José Ricardo, o senhor se lembra dessa briga?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Eu lembro do que o próprio Cortez me disse. Por acaso, eu liguei para um colega meu que chama Paulo também, e, nesse dia, nessa ligação que eu fiz, por erro, saiu no Paulo Cortez, que eu já tinha gravado o celular dele. Ele me disse que estava internado, que tinha passado por uma situação terrível, que tinha tido um prejuízo muito grande, que moveu uma ação trabalhista contra o empregador dele, que seria José Ricardo, e o José Ricardo não teria pago os seus...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – E esse prejuízo ele chegou a dizer ao senhor que tipo de honorários que ele não havia recebido do Zé Ricardo?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não. Ele falava que recebia salários, assim, remuneração.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Dois milhões de reais?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não. A ordem ele não me falou quanto, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não falou.
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não. Só falou isso. Aí eu fiquei sabendo. Depois, até no próprio Carf, conversei com ele um pouco. Eu disse: "espero que vocês se entendam e...". Foi só.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Essas pessoas que o senhor conhece nunca lhe fizeram nenhum pedido?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não. A respeito desse processo, volto a repetir, em epígrafe, ninguém fez pedido ao senhor?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – No Poder Judiciário, é comum que, antes do julgamento, os advogados costumem apresentar memoriais e visitar os magistrados nos gabinetes. Nós sabemos disso, não é?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO (Fora do microfone.) – Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Eu vim também da advocacia. Isso acontecia no Carf?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Eu acredito que sim, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não, acredita não!
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não, eu não posso...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor passou oito anos lá dentro.
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Excelência, eu não posso falar pelos outros conselheiros.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Não, eu falo com o senhor.
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Ah, comigo sim. Eu recebia, eventualmente...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Recebia. Os demais membros do pleno, dessa seção?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Eu não sei. Normalmente, a gente recebia no próprio Carf, quando tinha sessão. Às vezes também acontecia: "Olha, quero marcar um momento com o senhor aí." Eventualmente isso acontecia.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Esse relacionamento, então, antes de julgamento, esse pleno, esses membros da seção de que o senhor participava, de que era membro, visitavam seu gabinete antes do julgamento. O senhor disse isso.
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não, não. Eu não disse isso. Eu disse que, eventualmente, recebia memoriais na própria CNC, onde eu trabalho. A pessoa ia lá. Desse caso especificamente eu não lembro. Como foi distribuído para todos os conselheiros, eu não me recordo necessariamente se foi entregue na CNC ou no próprio Carf. Lembro-me do escritório de advocacia, Dr. Hamilton Dias de Souza, que era o patrocinador da causa.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Então, o senhor chegava a receber memoriais lá na CNC?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Recebia.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Olha que coisa interessante. O Carf, realmente, estava...
O senhor achava que o Carf estava num direcionamento certo da ética, da moral? O senhor achava?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Excelência, até onde eu conhecia, sim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O nosso depoente aqui, o anterior, o Taveira, ele disse que precisava de um cristo dentro do Carf para delatar essas coisas e consertar aquilo lá. Ele afirmou isso aqui. O senhor já disse que, nos corredores, o senhor não sabia de nada, não é?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não, eu não sabia dessa atuação criminosa a que o senhor se referiu, que a própria CPI vem investigando, de como essa organização criminosa supostamente atuava no Carf. Eu não sabia.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Durante seus oito anos, o senhor não sabia.
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Não sabia, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – Que pena.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Sr. Presidente, o Sr. Paulo Roberto Cortez, que já esteve depondo também nesta CPI, ainda antes da Operação Zelotes, já encaminhava uma mensagem para outros membros da Receita Federal no Carf, dizendo que ali era um antro de corrupção e que ele defendia a extinção do Carf. Isso era 2013. Portanto, faz um bom tempo.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O senhor tem conhecimento dessa afirmação do Cortez?
O SR. ANTÔNIO LISBOA CARDOSO – Excelência, eu tomei conhecimento pela imprensa porque isso foi divulgado agora, depois já da Operação Zelotes, não antes. E aí acontece o seguinte: eu acredito que, no universo em que ele atuava, poderia estar acontecendo essa situação. Eu digo, Excelência, porque, sem dúvida, dentro de 216 conselheiros, são pessoas honradas, e se existiam pessoas ali que se venderam, que facilitaram, essas pessoas vão responder. Não se pode contaminar a totalidade dos membros de um colegiado pelo comportamento de uma minoria.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Em seguida, ele fazia referência exatamente a essa decisão, o Paulo Cortez.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – É. Estou concluindo, Sr. Antônio Lisboa.
Quanto a esse julgamento, conforme relatou tão bem o Senador Pimentel, o placar do jogo já se sabia um dia antes. Disso não há dúvida nenhuma para nós, e acredito que muito menos para a Operação Zelotes. Muito bem para esta competente Polícia Federal e para o Ministério Público Federal.
Quanto a esse voto que o senhor proferiu, acompanhando, ou melhor, divergindo do relator, não houve nenhum pedido de nenhum advogado no sentido de que o senhor divergisse do relator?
O SR. ANTONIO LISBOA CARDOSO – Excelência, mesmo porque, se houvesse um pedido nesse sentido, eu nem participaria do julgamento, pode ter certeza.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – O tempo vai nos dizer.
Senadora Vanessa Grazziotin, nossa Relatora, Senador Pimentel, eu concluo...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Também.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) – .. as minhas indagações.
Dispenso, então, o Sr. Antonio Lisboa.
Vamos encerrar.
Retiro de pauta esse requerimento, inclusive de minha autoria, para deixá-lo para a sessão seguinte.
Coloco em votação as Atas da 9ª e da 10ª Reuniões.
As Srªs e Srs. Senadores que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovadas as referidas atas.
Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos e declaro encerrada a presente sessão.
(Iniciada às 9 horas e 41 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 21 minutos.)
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